»Anonyme Social-Media-Cowboys bringen mich nicht um den Schlaf"

Khesrau Behroz wird 2021 fast über Nacht zum Star der Audio-Szene mit seinem Doku-Podcast „Cui Bono“ über Ken Jebsen. In Berlin spricht Jan Freitag mit ihm über Erfolg mit Podcasts und einen anderen Blick auf Geflüchtete.

Interview: Jan Freitag, Fotos: Holger Talinski; Lesedauer: 5 Minuten

Khesrau Behroz, kennst du noch die Stern-Rubrik „Was macht eigentlich…?“
Klar, letzte Seite, gibt es seit 1000 Jahren, warum?

Und was macht eigentlich Ken Jebsen?
Gute Frage. Ich glaube, er macht das, was er vorher gemacht hat.

Also ungefähr jene Art Verschwörungsideologie verbreiten, über die du 2021 den preisgekrönten Podcast „Cui Bono – WTF happened to Ken Jebsen“ gemacht hast?
Genau. Ab und zu blitzt er irgendwo auf, weil Leute mir neue Videos oder Gespräche mit ihm schicken. Aber es gibt einfach genügend aktuelle Themen, da beobachte ich ältere nicht unbedingt. Bei Ken Jebsen bin ich also ein bisschen raus.

Dabei war sein rechtes Geschwurbel früher ein Nischenthema, jetzt ist es Mainstream.
Stimmt, aber wenn ich ein Thema im Kasten habe, lasse ich es hinter mir. Ich mache ja keine Langzeitbeobachtungen, sondern abgeschlossene Geschichten in fünf, sechs Teilen. Falls sie neue Entwicklungen nehmen, kann man grundsätzlich über zweite Staffeln nachdenken. Die haben sich allerdings weder bei Ken Jebsen noch dem Drachenlord ergeben. Und nach dem Stresstest beider Themen war ich ehrlich gesagt auch froh, mich aus den ganzen Discord- und Telegram-Channels ausgeloggt zu haben.

Wobei besonders Ken Jebsen nicht nur journalistische, sondern biografische Relevanz für dich hat. Vorm Podcast über ihn warst du als Audio-Journalist im Kommen, danach fast schon berühmt. Hat Ken Jebsen dein Leben verändert?
Er hat nicht nur mein Leben und die Arbeit darin verändert, sondern unsere gesellschaftliche Sicht auf journalistische Podcasts gleich mit. Deswegen besetzt er, so seltsam es klingen mag, einen besonderen Platz in meinem Herzen. Trotzdem hatte ich nie das Bedürfnis, mich auf diesem einen Erfolg auszuruhen.

Das hast du auch definitiv nicht getan. Deine anschließenden Podcasts über Mesut Özil, Amanda Knox, Daniela Klette oder das Hacker-Kollektiv Anonymous sorgen für ebenso enorme Aufmerksamkeit. Wäre das alles ohne „Cui Bono“ möglich gewesen?
„Cui Bono“ hat natürlich den Grundstein für alles gelegt und viele Türen geöffnet; ich glaube, das steht nicht zur Debatte. Mein Ziel ist es, bestehende Sinnzusammenhänge neu zusammenzusetzen und den Menschen so die Gelegenheit zu geben, ihre Sicht darauf, eigene Haltungen zu überdenken – in welche Richtung auch immer. Deshalb frage ich vor jeder Recherche nicht nur, was passiert ist, sondern vor allem, wie es passieren konnte.

Hast du dabei ein didaktisches Aufklärungsbedürfnis?
Ich würde keinen Journalismus machen, ohne aufklären zu wollen, aber nicht von oben herab. Ich möchte mein Publikum zu einer eigenen Perspektive auf komplexe Zusammenhänge befähigen. Ob sie dann am Ende zu denselben Ergebnissen kommen, ist zweitranging. Es gibt Jebsen-Fans, die „Cui Bono“ gehört und mir geschrieben haben: „Fair enough, aber ich bin anderer Meinung.“ Ich finde, das ist ein gutes Ergebnis.

»Moralischer Furor hat im journalistischen Endergebnis meines Erachtens nichts zu suchen. Wenn er mir mal durchrutscht, schneide ich ihn raus«

Das klingt angesichts der Recherchetiefe deiner Podcasts fast ein bisschen nach Understatement.
Mag sein. Aber wenn ich als privater Konsument einen Podcast höre, worin der oder die Host vorgibt, mehr Antworten als Fragen zu haben, also eigentlich alles schon zu wissen, bleibe ich tendenziell keine sechs Folgen dabei. Der Schlüssel zum Interesse der Menschen ist spürbare Neugier. Und zwar selbst für Antagonist*innen, die womöglich unsympathisch sind. Mein privates Mitteilungsbedürfnis muss da zweitrangig bleiben.

Und deine Moral bestenfalls drittrangig?
Moralischer Furor hat im journalistischen Endergebnis meines Erachtens nichts zu suchen. Wenn er mir mal durchrutscht, schneide ich ihn raus.

Und gibt es da viel zu schneiden?
Ach, mal so, mal so. Öfter muss ich saloppen Tonfall oder falsche Gags zur falschen Zeit herausschneiden. Ich bin auch besonders allergisch dagegen, wenn ich als Host hochnäsig klinge, also damit den Leuten das Gefühl gebe, ich würde über den Sachen stehen. Man muss sich das Vertrauen der Zuhörer*innen erst einmal verdienen. Was für mich heißt, dass ich in den ersten Episoden anders spreche als in den letzten.

Andererseits surfen Hosts mit dem journalistischen Anspruch umfassender Recherche vor der Welle. Das hat kein Podcast mehr gezeigt als der über die Capoeira-Gruppe der früheren RAF-Terroristin Daniela Klette. Sorgt das nicht für ein Gefühl von Erhabenheit?
Naja, die Welle der Erhabenheit bei der Klette-Recherche kam ja erst später. Insofern sind wir, um die Metapher endgültig zu begraben, auf dem Scheitelpunkt des Zufalls gesurft. Im Ernst: Themen gibt es wie Sand am Meer; die Herausforderung besteht dann darin, sie zu sortieren und erzählenswert aufzubereiten. Das macht den Erfolg aber keineswegs planbar. Mit „Cui Bono“ wollten wir einfach einen Podcast machen, den wir so in Deutschland bislang noch nicht gehört hatten. Dass daraus eine Art Lagerfeuer entstanden ist, an das sich so viele Menschen gesetzt haben, war überhaupt nicht vorhersehbar.

Zuvor musstest du wie so oft in die Abgründe der Niedertracht blicken. Das Cyber-Mobbing zum Beispiel, dem der „Drachenlord“ über Jahre ausgesetzt war, schmerzt schon beim Zuhören. Was machen solche Recherchen mit dir als Journalist, Podcaster und Mensch?
Ich komme ganz gut mit Abgründen klar, möchte das aber nicht als zynische Regung verstehen, sondern als einen gesunden Abstand zu meiner Arbeit und den Menschen, über die ich berichte. Das können allerdings nicht alle, und ich habe den größten Respekt vor denen, die hier Grenzen für sich ziehen – und sie dann auch konsequent nicht übertreten. Wir hatten damals für den Drachenlord-Podcast viele RedakteurInnen für eine Zusammenarbeit angefragt, die allerdings ablehnten, weil sie mit dem Drachengame, also der gezielten Vernichtung einer hilflosen Person, nichts zu tun haben wollten. Eine meiner Stärken besteht hingegen womöglich in einem eher analytischen als emotionalen Blick auf meine Arbeit. Deswegen fällt es mir auch leicht, sie danach einfach hinter mir zu lassen.

»Im Schicksal Geflüchteter steckt ein besonderer Wert für die Gesellschaft. Meine Biografie ist wichtig für Deutschland, das sage ich ganz selbstbewusst. Ihr braucht mich!«

Hat das womöglich mit deiner Biografie zu tun? Als afghanisches Flüchtlingskind hast du Ende der Achtzigerjahre schließlich in den größtmöglichen Abgrund eines Bürgerkriegslandes geblickt.
Ob ich dank der Taliban nun besser mit dem Drachengame klarkomme, weiß ich nicht. Es gibt auch andere, die mit solchen Geschichten gut klarkommen, und die mussten nicht erst einem Bürgerkrieg entfliehen. Aber natürlich hat meine Biografie mich stark geprägt, daran besteht kein Zweifel.

Insbesondere auch der Teil mit deiner Ankunft in Deutschland?
Das schafft, obwohl ich sie mit drei Jahren kaum bewusst erlebt habe, einen anderen Blick auf die Welt. Im Schicksal Geflüchteter steckt ein besonderer Wert für mich, aber auch für die Gesellschaft. Um Empathie und Solidarität zu entwickeln, braucht sie nämlich auch Menschen, die Schlimmes erlebt haben und davon berichten. Nicht nur solche, bei denen als glattgelaufen ist. Meine Biografie ist wichtig für Deutschland, das sage ich ganz selbstbewusst. Ihr braucht mich!

Wie schaffst du es im Bewusstsein so einer Biografie, dass dieser Teil darin nicht alle anderen überlagert?
Indem ich mich weigere, aufs Etikett Geflüchteter reduziert zu werden. Natürlich prägt die Flucht meine Biografie, aber sie erklärt nicht alles. Wenn ich mich selbst nur auf meine Flucht zurückstutzen lasse, mache ich mich kleiner, als ich bin. Meine Aufgabe ist es, mir diese Vielschichtigkeit immer wieder zurückzuholen. Auch wenn ich immer wieder für Interviews angefragt werden, wenn ich Afghanistan wieder etwas passiert.

Du sagst solche Anfragen also alle ab?
Nee, ich mache das manchmal trotzdem. Schließlich sind drei Jahre plus Familiengeschichte mehr, als Deutsche in der Regel haben. Ich kommentiere solche Einladungen dann nur gerne mit dem Hinweis, dass ich bei aller Bescheidenheit auch als Unternehmer und Podcaster einen ganz guten Job mache.

Der als Person of Colour mit Fluchtgeschichte bestimmt auch für Abwehrreflexe bei bestimmten Teilen der Gesellschaft sorgt, also rassistischen Hass auf sich zieht. Welche Art negativer Reaktion auf deine Podcasts überwiegt da – die auf Herkunft oder Inhalte?
Dass ich dorthin zurücksoll, wo ich hergekommen bin, kriege ich oft zu hören. Aber wie gesagt: Ich kann ganz gut mit Abgründen. Ein paar anonyme Social-Media-Cowboys bringen mich da nicht um den Schlaf.

Rührt diese Gelassenheit auch daher, ein akustisches Format zu machen, also unsichtbar zu bleiben?
Naja, einem rechtsradikalen Ausländerhasser fällt es womöglich leichter, mich zu hören als zu sehen. Aber das war keine bewusste Entscheidung, um mich nicht als vermeintlich Fremder zu exponieren. Ich sage ja auch meinen Namen, der mich schnell auffliegen lässt.

»Ich wollte schon immer ein Unternehmer sein. Ich wollte, dass in diesem Land irgendetwas auch mir gehört«

Woher kommt unter den drei journalistischen Darreichungsformen Fernsehen, Print und Audio dann dein Faible fürs Audioformat?
Dahinter steckt jetzt leider keine tiefergehende Metaebene nach reiflicher Überlegung. Ich bin da einfach organisch reingewachsen. Außerdem mag ich die sensorische Reduktion, die das Audio-Format mit sich bringt. Trotzdem haben wir voriges Jahr unseren ersten Film gedreht – und sind auf den Geschmack gekommen.

Sorgt der Podcaster dann instinktiv dafür, dass der Youtuber mit weniger visuellen Effekten auskommt?
Effekte sind nicht das Problem, Bauerntheater schon. Man wird mich daher nie dabei sehen, wie ich vor der Kamera am Telefon sitze und recherchiere oder bedeutungsschwanger durch die Gegend laufe und an Türen klingle. Wir wollen Dinge dokumentieren, nicht uns selber präsentieren.

Andererseits arbeitest du ja auch im Podcast mit Effekten wie Musik oder Geräuschen.
Das sind für mich auditiv-sensorische Tools, die uns zur Verfügung stehen, um eine gute Geschichte zu erzählen. Wir nutzen sie sehr bewusst. Auch, um für gute Unterhaltung zu sorgen. Musik ist dabei beispielsweise stets dramaturgisch eingebunden, sie sorgt an entscheidenden Stellen aber auch dafür, die Aufmerksamkeit hochzuhalten. Wir sind schließlich ein Nebenbei-Medium.

Beim Bügeln, Baden, Autofahren.
Genau. Die wenigsten unserer HörerInnen hören uns stundenlang hochkonzentriert zu. Sie dabei mit Soundeffekten bei der Stange zu halten, darf man natürlich ebenfalls manipulativ nennen. Es geht dabei aber um die Story, nicht um den Erzähler.

War es da eine inhaltliche oder eine wirtschaftliche Entscheidung, dass du dich vor zwei Jahren mit deiner eigenen Firma Undone selbstständig gemacht hast, anstatt punktuell im Auftrag von Studio Bummens, Florida Factual oder den Öffentlich-Rechtlichen zusammenzuarbeiten?
Beides. Den ganzen Stress einer eigenen Produktionsfirma macht sich ja niemand, weil ihm langweilig ist. Eine der Gründungsregeln heißt deshalb: Wir machen keinen Scheiß, sondern nur, worauf wir wirklich Lust haben, worauf wir stolz sein können. Außerdem will ich eigene Entscheidungen darüber treffen, was ich machen möchte, und nicht auf Angebote warten. Zu wissen, da steht kein fremdes Label, sondern das eigene drauf, erhöht die Motivation noch mehr als ohnehin. Es kommt aber noch etwas hinzu.

Nämlich?
Ich wollte schon immer ein Unternehmer sein. Ich wollte meine eigene Bude haben, eigene Mitarbeiter:innen, ein selbstbestimmter Teil des Wirtschaftslebens in Deutschland sein. Ich wollte, dass in diesem Land irgendetwas auch mir gehört.

Ist dieser bewusste Weg ins unternehmerische Risiko auch wieder eine Frage des persönlichen Mindsets?
Ein bisschen schon. Aber nach der Veröffentlichung von Cui Bono hatte ich einfach so starken Rückenwind, dass mein Risiko kalkulierbar war. Und meine damaligen KollegInnen von Studio Bummens und K2H haben mich in dieser Entscheidung stets unterstützt. Da gab es keinen Groll. Wenn du selbst und andere Vertrauen in dich haben – das ist von unschätzbarem Wert.

Dass du die sechsstelligen Beträge für journalistische Podcasts wie „Cui Bono“ nun allerdings selbst aufbringen musst, hat dir also keine schlaflosen Nächte bereitet?
Nein.

Bist du denn schon mal so richtig auf die Schnauze gefallen?
Ich habe bislang einen sehr glücklichen Weg hinter mir, der gespickt gewesen ist von Zufällen und guten Menschen, die mir gute Dinge gewollt haben. Wenn du mich jetzt also fragst, wie man es als Podcaster schafft, könnte ich Ihnen keine Antwort geben. Ich bin tatsächlich totaler Quereinsteiger, habe vorher Kommunikationswissenschaft studiert, bisschen Publizistik. Ich wollte ja noch nicht mal Journalist werden.

Dafür hast du ein erstaunliches Händchen für gute, zugkräftige Themen. Wo entstehen die – im stillen Kämmerlein oder lauten Redaktionsrunden?
Überall, aber in der Firma überlassen wir nicht alles dem Zufall. Wir kommen jeden Mittwoch zusammen und suchen neue Ideen. Wenn wir keine haben, versuchen wir sie beim Brainstorming systematisch zu entwickeln. Manchmal fliegen einem die Ideen aber auch zu. Die einer Geschichte über Mesut Özil etwa kam von außen, wir haben sie dann gemeinsam mit RTL+ umgesetzt. Aber manchmal geht natürlich auch was in die Hose. Von zehn Geschichten, die wir entwickeln, überleben vielleicht fünf.

»Wie bitte, du hörst keine Podcasts?! – Ich könnte keine Folge hören, ohne sofort 100 Dinge zu bemerken, die ich bei unseren Produktionen auch im Kopf habe. Also lasse ich es lieber«

Warum?
Weil das Risiko, dass etwas nicht funktioniert, eingepreist ist, und wir deshalb gelegentlich mehr investieren als herauskommen kann.

Was eigentlich immer funktioniert, sind Gesprächspodcasts – gerade, wenn man bereits so prominent ist wie du.
Gute Idee. Ginge auch!

Konjunktiv?
Ich fact-checke das Mal, und wer weiß – vielleicht kommt gegen Ende des Jahre ja was.

Hast du eigentlich von „Tech Bro Topia“ gehört, dem Deutschlandfunk-Podcast über Tech-Milliardäre wie Peter Thiel?
Ja klar.

Warst du da ein bisschen neidisch, die Idee nicht selber gehabt zu haben?
Nein. Und: Ich höre privat gar keine Podcasts.

Wie bitte?!
Dafür stecke ich beruflich zu tief in der Materie. Ich könnte keine Folge hören, ohne sofort 100 Dinge zu bemerken, die ich bei unseren Produktionen auch im Kopf habe. Also lasse ich es lieber. Wichtiger ist mir sowieso, die Kontrolle darüber zu behalten, was mich inspiriert. Deshalb suche ich diese Inspiration sehr bewusst in anderen Medien: Bücher, Kino, Fernsehen. Das ist für mich auch ein wenig Remix-Kultur: In einer Netflix-Serie etwas sehen, das man dann in einen Podcast fließen lässt. Das sind oft auch ästhetische Dinge, Sounddesign und Musik zum Beispiel.

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Khesrau Behroz wird 1987 in Kabul in Afghanistan geboren und kommt 1994 mit seinen Eltern nach Deutschland. Er produziert viel beachtete Podcasts über Ken Jebsen, die lange untergetauchte RAF-Terroristin Daniela Klette, den Fußballstar Mesut Özil, die Mordverdächtige Amanda Know und den Fall Drachenlord.