Jagoda Marinić erklärt als Autorin den Wandel der Welt und bringt als Podcasterin bei Freiheit Deluxe Menschen wie Angela Merkel und Jan Böhmermann zum Reden. Höchste Zeit, mit ihr im Fokus Audio bei Turi.One übers Zuhören in einer lauten Öffentlichkeit zu sprechen. Und über ihre Liebe zum Wasser, das 2024 der Grund war für ein Shooting am Rheinufer in Mannheim.
Fotos: Selina Pfrüner; Lesezeit: 9 Minuten
Jagoda, wann fasziniert dich ein Interview?
Wenn ich das Gefühl habe, ich lerne dabei etwas Neues. Wenn ich merke, wie durch eine Frage ein Denkprozess beim Interviewten oder auch Interviewer ausgelöst wird. Ich war schon von klein auf ein Interview-Junkie, habe seit der 5. Klasse jedes MTV-Interview geguckt, besessen davon, zuzusehen, wie die Stars in ihren Roadtrucks Fragen beantwortet haben. Ich fand diesen Vorgang schon immer verrückt, dass Menschen eine Momentaufnahme ihres Handelns und Denkens auf Tape bannen. Wohl wissend, dass sie sich damit haftbar machen für Dinge, die sie zum Beispiel am 5. Februar 2002 gesagt haben.
Was fasziniert dich am Podcast-Interview, wie du es zum Beispiel in deinem eigenen Podcast Freiheit Deluxe führst?
In einem Podcast mit so viel Freiheit im Sinne von Zeit kann man dieser „allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden“ quasi live beiwohnen, wie sie Kleist einst beschrieben hat. Viele sagen heute, Podcasten sei quasi ein intellektueller Rückschritt, weil wir weg vom Schriftlichen und zurück zum Mündlichen kommen. Ich sehe das anders. Es ist etwas zutiefst Menschliches, dass wir beim Sprechen Gedanken formen und manche Gedanken nur im Dialog entstehen können. In Podcast-Gesprächen passiert genau das. In meinem versuche ich, dass wir das Sprechen nicht nur als diskursive Form, sondern als Erzählraum wiederentdecken.
Wie schaffst du es als Host, dass sich deine Gäste wirklich auf dieses Lautdenken einlassen und die Mikros um sich herum vergessen?
Ich habe gar nicht den Anspruch, dass sie das Mikrofon vergessen. Sondern ich arbeite darauf hin, dass der Raum, den sie bereit sind, mit der Öffentlichkeit zu teilen, ein paar Millimeter weiter wird. Ich prüfe auch schon in der Vorauswahl der Gäste, ob sie eher eine Art öffentliche Performer sind, bei denen das Denken schon vor der Aufnahme stattgefunden hat. Die bringen nur vorbereiteten Content mit und sehen meinen Podcast als Plattform, diesen zu präsentieren. Ich suche nach Gästen, die bereit sind, mit mir in ein Risiko zu gehen beim Reden.
Welches Risiko meinst du da?
In der heutigen Zeit muss man es durchstehen, dass das, was man sagt, ziemlich sicher auch die Falschen in die Hände kriegen, aus dem Kontext reißen und verzerren oder schlecht reden. Demokratische Öffentlichkeit ist immer auch eine Zumutung. Die idealisierte Öffentlichkeit, die der eben verstorbene Habermas beschrieben hat, gibt es im digitalen Raum kaum. Zu dem Ergebnis kam er später selbst. Und doch bietet der digitale Raum einiges. In meinen Gesprächen versuche ich meinem Gegenüber das Gefühl zu geben, dass diese Zumutung trotzdem ihren Wert hat. Dass der gesellschaftliche Gewinn vielleicht auch ein persönlicher Gewinn für sie ist, wenn Diskussionen öffentlich geführt werden.
Denkst du da an ein bestimmtes Gespräch?
Beim Podcast-Gespräch mit Angela Merkel habe ich wieder gemerkt, aus wie vielen verschiedenen extremen Blickwinkeln Aussagen interpretiert werden können. Gerade bei dem, was sie zur AfD gesagt hat oder zum Volksbegriff, dass der für alle Staatsbürger gilt, unabhängig von ihrer Migrationsgeschichte. Die einen sagen sehnsüchtig: „Endlich höre ich wieder sowas“, die anderen fragen: „Warum muss ich das überhaupt noch mal hören?“. Diese Amplitude und Wucht der Rezeption ist eine neue Herausforderung für alle, die öffentlich sprechen.
Ich hatte beim Hören des Gesprächs den Eindruck, dass Angela Merkel sich auf jeden Fall getraut hat, dir wirklich zu antworten. Lag das auch daran, dass du auch Persönliches von dir erzählt hast? Zum Beispiel von einer Veranstaltung im Kanzleramt zum 60. Jubiläum des Gastarbeiterabkommens, bei der ihr beide gesprochen habt und seit der du Socken besitzt, die eine Frau im Publikum eigentlich für Merkel gestrickt hatte.
Wie persönlich ich werde, ist abhängig vom Gast. Gerade bei dieser Anekdote habe ich lange überlegt, ob ich sie teilen will. Zu meiner Vorbereitung auf dieses Interview habe ich einen ganzen Newsletter geschrieben, damit Menschen nachvollziehen können, warum ich was frage und wo ich der Zeit wegen Fragen auslasse. Ich habe was das Persönliche angeht, das ja typisch ist für Podcasts, gerade da eine große Ambivalenz gespürt: Will ich meiner Geschichte wirklich zwei Minuten Raum geben, wenn ich für nur eine Stunde mit Angela Merkel sprechen kann? Und andererseits: Wenn ich die Plattform Podcast und die neuen Möglichkeiten, die sie bietet, ernst nehme, kann ich mit Angela Merkel nicht nur ein reines Q & A machen. Ich glaube aber, ihr war es nicht so wichtig, ob ich Persönliches teile. Dein Eindruck freut mich dennoch. Wenn sie freier gewirkt hat als in anderen Gesprächen, dann vielleicht, weil meine Haltung neugieriger war.
Wie meinst du das?
Politiker haben selten die Chance auf ein echtes Gespräch, sondern sollen sich oft zu Vorgefertigtem, das über sie gedacht wird, positionieren, wenn sie in der Öffentlichkeit stehen. Ich will in Gesprächen meinem Gegenüber nicht das Vorgefertigte vorlegen und sagen: Nimm Stellung! Der Podcast bietet die Chance, die historischen Bedingungen ihres Handelns zu reflektieren und ihre Entscheidungen – statt nur zu fragen, ob eine Entscheidung leidtut. Ich habe im Gespräch mit Angela Merkel nicht versucht, Schlagzeilen zu provozieren.
Im Prinzip geht es da ja auch ums Zuhören: Dass du ihr den Raum zum Erklären gibst, statt deinen Fragenkatalog abzuarbeiten. Was sagst du selbst: Bist du eine gute Zuhörerin?
Ich weiß nicht, ob ich immer gut zuhören kann. Aber ich kann gut Dinge heraushören. Ich kann gut zwischen den Zeilen und auch im Schweigen hören. Früher dachte ich immer, dass ich die Gestik lese – aber viele meiner Podcasts nehme ich auf, ohne meine Gäste zu sehen. Natürlich rede ich auch gerne, das fiel schon in der Schule auf. Aber schon damals hat man über mich gesagt, dass es besonders sei, dass ich wirklich zuhöre. Ich bin aber auch schnell genervt, wenn ich viel Mist höre.
Was gewinnen wir, wenn wir anderen zuhören?
Neben dem Lesen ist das Gespräch die größtmögliche Chance, den eigenen Weltzugang zu verlassen. Beim Lesen kann ich in eine Figur schlüpfen und sehe plötzlich die Welt mit ihren Augen. Genauso versuche ich bei einem Interview, die Welt mit den Augen meines Gegenübers zu sehen. Manchmal habe ich das Gefühl, ich gehe in diesen Köpfen spazieren und darf dahin, wohin sie mich führen und stelle dort dann meine Fragen.
Wann hat das besonders gut geklappt?
Ein Lieblingsmoment war mit der Malerin Oda Jaune. Als sie zwischendrin nachdachte und still war, tauchte in meinem Kopf plötzlich eine Mooslandschaft auf. Ich habe aus dem Nichts gefragt: „Sag mal, magst du Moos?“ Und sie sagt: „Ich liebe Moos. Ich habe heute Nachmittag erst einen Bildband über Moos angeguckt, weil ich gerade diesen einen Baum male.“ Solche Momente der Verbindung empfinde ich als Geschenk des Zuhörens.
Das ist ja fast schon eine übersinnliche Ebene.
Ja, das war aber auch das extremste Beispiel. Bei Oda Jaune hatte ich sozusagen so hineingehorcht in ihre Bilderwelt, dass sie in meinem Kopf aufgegangen ist. Ich mag es, mit meinen Gästen eher das Atmosphärische als das rein Biografische abzugehen. Und ich mag es, wenn Gespräche mich trotz intensiver Vorbereitung überraschen.
Haben wir als Gesellschaft das Zuhören verlernt?
Im Gegenteil: Ich bin begeistert, wie viel von der alten Lagerfeuer-Tradition wiederbelebt worden ist. Ich merke das bei meinen Podcasts oder bei meinen Lesungen aus meinem letzten Buch Sanfte Radikalität: Da bin ich immer wieder überrascht, wie empathisch das Publikum zuhört und mitfühlt. Kollektives Zuhören ist ein zivilisatorischer Vorgang – früher am Feuer, heute auf Bühnen vor hunderten oder via Podcast vor tausenden Menschen. Wir verbringen enorm viel Zeit damit, zu konsumieren, was andere tun – ob in Konzerten, in Podcasts oder auch live in Podcast-Shows. Da liegt ein riesiges Potenzial in unserer Gesellschaft. Wir kultivieren das Zuhören gerade total, wir wissen nur noch nicht so richtig, was wir mit dieser Kraft anfangen sollen jenseits des Kommerzialisierens. Ich halte es daher für gefährlich zu sagen, wir könnten nicht mehr zuhören.
Warum das?
Das verdeckt eine große gesellschaftliche Leistung, die gerade erbracht wird. Dem Zuhören gegenüber steht das Zumüllen. Wir haben zwei Bewegungen mit derselben Wucht: Da ist das empathische Zuhören-Wollen im Sinne des In-Verbindung-Gehens. Aber eben auch dieses Trumpeske Auftreten: Jemand schießt alle zwei Stunden einen Tweet in die Welt und verkündet im Extremfall per Twitter den Krieg – und alle anderen sollen nur noch still rezipieren. Das Problem ist, dass diese sendende Seite dominanter und mächtiger erscheint. Die Lautesten legen sich wie ein Teppich über alles andere. Sie wollen nicht Inhalte vermitteln, sondern ihre Marke und ihren Erfolg senden. Wer behauptet, es werde nicht mehr zugehört, zeichnet eine Realität, in der es nur das Trumpistische gibt.
Wie schafft man es, in der Öffentlichkeit für ein Thema Gehör zu finden – zwischen all den Dauerschreiern?
Ich denke, man muss seine Werte definieren und diese konsequent verfolgen. Grundsätzlich ist es ja so: Die, die gehört werden, bekommen die Öffentlichkeit ja nicht immer nur, weil sie so gut sind. Wir leben in einer Welt der Netzwerke, der Buddies, der monetären, biologischen, sozio-ökonomischen Privilegien. Ich zum Beispiel komme aus einem Milieu, in dem es nicht üblich war, einfach das Privileg zu erhalten, gehört zu werden. Dazu kommt: Wir sind alle begrenzte Wesen, haben begrenzt Zeit und Kapazitäten zum Zuhören. Ich frage mich daher immer: Ist das, was ich zu sagen habe, die Zeit der Menschen wert?
Was bedeutet das für deine Arbeit?
Sie darf kein Selbstzweck sein, bei dem es nur darum geht, meine Followerzahl wachsen zu lassen. Es klingt unglamourös, aber meine Arbeit ist eine Dienstleistung. Menschen wie ich sind – wie Roger Willemsen es einmal nannte – „öffentliche Arbeiter“. Ich habe das Privileg, mit Menschen zu sprechen, die vielleicht nicht mit jedem reden. Meine Aufgabe ist es, die Essenz dessen, was ich daraus lerne und verstehe, anderen zugänglich zu machen. Ich sehe mich als Katalysator: Ich erarbeite Wissen für Menschen, die beruflich eben nicht mit diesen gesellschaftlichen Inhalten zu tun haben. Ich möchte den Menschen etwas geben, das ihnen von Wert erscheint – sei es Information, Bildung, Verständnis oder auch mal Unterhaltung.
Ein Trend ist ja, dass es immer mehr Solo-Podcasts von Frauen gibt. Wäre das auch was für dich?
Bisher frage ich mich, was solche Podcasts von vielen, vielen Reels unterscheidet. Natürlich kann es spannend sein, in 15 Minuten Monolog Einblick in die eigenen Gedanken zu einem Thema zu geben. Ähnlich wie in einem Newsletter, nur unmittelbarer und für einen größeren Kreis Menschen. Aber ich finde das Dialogische grundsätzlich geiler, weil dabei eher was Überraschendes entsteht. Reine Selbstdarstellung kann interessant sein. Aber wie spannend muss dein Selbst sein, wenn du dich dauernd darstellen musst? Da komme ich vielleicht zu sehr aus der Kunst: Wenn Leute sich selbst darstellen, muss da ein ganz origineller Zugang zur Welt sein. Und zu sich selbst.
Was wäre das schönste Kompliment, was dir ein Zuhörer oder eine Zuhörerin machen kann?
Ich liebe die Vielfalt der Reaktionen. Manchmal ist es ein Kompliment, wenn sich jemand aufregt. Ein anderes Mal, wenn jemand meine Intention verstanden hat, die für viele gar nicht so offensichtlich war. Es berührt mich, wenn Leute durch das, was sie gehört haben, in ihrem eigenen Leben plötzlich etwas verändern oder anders einordnen können.
Wie unterscheidet sich das Feedback auf deine Kolumnen und auf deine Podcasts?
Leserbriefe haben eine andere Qualität, sie sind fast schon Gegenartikel. Podcast-Feedbacks hingegen sind von einer anderen Nähe getragen – vermutlich, weil man direkt im Ohr der Menschen sitzt. Die Hörer haben oft das Gefühl, einem nähergekommen zu sein als nur durch das Lesen eines Textes. Die Stimme ist eben etwas Körperliches. Auch das Bedürfnis, das Gehörte und persönliche Gedanken dazu zu teilen, ist bei Podcasts stärker. Daraus entsteht wohl auch der Erfolg der Live-Events rund um Podcasts.
Gibt es denn ein Podcast-Feedback, das dir besonders im Gedächtnis geblieben ist?
Viele. Zuletzt bei Angela Merkel war das Schönste die Nachricht von jemandem aus dem Journalismus, der fand, ich hätte „einen interviewgestählten Menschen“ dazu gebracht, seinen „Interviewpanzer“ abzulegen. Oder wenn Leute schreiben, sie hätten sich ein Gespräch jetzt schon zum dritten Mal angehört, zum Beispiel bei dem Gespräch mit Siri Hustvedt – und das ist schon von 2021! Das deute ich so, dass da jemand nicht nur eine Info wollte oder Ablenkung oder einmal kurz lachen – sondern Lust hat, beim Zuhören Teil des Denkprozesses von jemand anderem zu werden und es zu seinem zu machen. Wir öffentlichen Arbeiter wünschen uns ja fast alle, dass bei Menschen, die uns zuhören, etwas arbeitet, etwas aufgeht. Wir werfen unsere Inhalte in die Welt wie einen Stein ins Wasser – und hoffen darauf, dass Wellen entstehen. Und der Stein nicht einfach versinkt.
Als wir uns 2024 getroffen haben in Mannheim am Rheinufer, haben wir darüber gesprochen, wie wichtig Wasser für dich ist – als Symbol für Veränderung, als Kulisse zum Weiterdenken. Wie klingt Veränderung für dich, auch nach Wasser und Wellen?
Ich sitze jetzt gerade natürlich auch wieder am Wasser, in Kroatien. Für mich klingt Veränderung im Moment nicht nach einem bestimmten Geräusch. Sondern sie klingt immer dann durch, wenn es Menschen gelingt, trotz des ganzen großen grellen Rauschens der Zeit, trotz all diesem destruktiven, maskulinistischen Weltuntergangssprech, von den Zwischentönen zu erzählen. Oft klingt Veränderung leise, so dass man genau hinhören muss.
Wann wirst du hellhörig?
Immer dann, wenn es Menschen gelingt, wirklich etwas zu sagen beim Sprechen, das ich nicht dauernd in irgendwelchen Reels in hundert ähnlichen Facetten höre. Tatsächlich brauche ich dafür auch viel Inspiration aus dem Ausland, weil ich im deutschen Diskurs ein Fisch im Wasser bin. Daher bewege ich mich gerne in meinen anderen Sprachen und höre hin, wie man im spanischsprachigen, angelsächsischen oder slawischen Raum über Themen spricht. Echte Veränderung beginnt für mich durch Vernetzung ungewöhnlicher Felder und Themen miteinander, meist weit über den nationalen Tellerrand hinaus. Da, wo wir internationale Strömungen, tiefere Sehnsüchte und gesellschaftliche Bewegungen heraushören.
Ist es eine Veränderung zum Guten, die du da hörst?
Es gibt viele dunkle, dystopische Interpretationen des Weltgeschehens. Wir sind im Moment völlig überlagert von dem Diskurs, dass alles im Backlash ist – im schlimmsten Fall der Untergang der Zivilisation. Gleichzeitig gibt es aber ganz viele Menschen, vor allem im künstlerischen Bereich, die sagen: „Jetzt erst recht.“ Die versuchen, ihr Wirken und ihr Miteinander so zu gestalten, dass trotz allem Fortschritt möglich wird – gesellschaftlich, aber auch im individuellen Umgang mit sich selbst und miteinander.
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Jagoda Marinić ist vieles: Schriftstellerin, Intellektuelle, Einwanderertochter, Weltbürgerin. Sie prägt als Talkshowgast, in ihren Büchern und Kolumnen gesellschaftliche Debatten – und lässt sich dabei weder von Medien noch Publikum auf eine Rolle festlegen. Im Podcast Freiheit Deluxe fragt Marinić Promis nach der Freiheit, in Das Buch meines Lebens bei Arte nach lebensverändernder Literatur. Für Apokalypse und Filterkaffee sortiert sie bis 2025 die Nachrichten. Zwischen 2012 und 2022 leitet sie im Auftrag der Stadtverwaltung das Interkulturelle Zentrum in Heidelberg, kuratiert das Kulturprogramm und vernetzt Menschen, Vereine und NGOs. 2024 erscheint ihr Plädoyer für Sanfte Radikalität – zwischen Hoffnung und Wandel in Buchform. Für den stern schreibt Jagoda regelmäßig Kolumnen.