Star-Soziologe Andreas Reckwitz analysiert die Strukturkrise der Spätmoderne – und findet dabei zwischen Verlusteskalation und verlorenem Fortschrittsglauben auch die Hoffnung. Peter Turi sprach mit ihm für die Turi.Edition.23 im Hamburger Bahnhof in Berlin.
Fotos: Marcel Schwickerath; Lesedauer: 15 Minuten
Andreas Reckwitz, Sie sind der klügste und einflussreichste Soziologe Deutschlands. Wissen Sie mehr über die Zukunft unserer Gesellschaft als ich?
Die Zukunft ist für uns alle ungewiss, auch die Soziologie kann die Zukunft nicht prognostizieren. Aber als Soziologe beschäftige ich mich mit den Strukturmerkmalen und Dynamiken unserer zeitgenössischen Gesellschaft, so dass ich meine, Szenarien entwickeln zu können über das, was möglicherweise auf uns zukommt.
Wie wird die Zukunft?
Augustinus meinte ja, die Zukunft kommt auf uns zu. Sie ist gewissermaßen schon fertig. Im Gegensatz dazu geht die moderne Gesellschaft davon aus, dass die Zukunft nicht determiniert ist. Die Zukunft ist grundsätzlich offen, im positiven wie im negativen Sinn. Das klassische Fortschrittsnarrativ der Moderne, wonach die feste Erwartung auf Verbesserung in der Zukunft besteht, hat sich mittlerweile als illusionär erwiesen. Es sind neben optimistischen Szenarien auch katastrophische Zukünfte möglich.
Wollen Sie die Zukunft beeinflussen oder nur beschreiben?
Hannah Arendt wurde in den 60er Jahren in einem Fernseh-Interview von Günter Gaus gefragt: „Wollen Sie wirken?“ Hannah Arendt hat geantwortet: „Herr Gaus, das ist eine sehr männliche Frage. Ich möchte verstehen.“ Auch ich möchte zunächst einmal verstehen. Ich möchte gesellschaftliche Zusammenhänge begreifen, die ich noch nicht begriffen habe. Dieses Verstehenwollen treibt mich an. An das Verstehen und Durchdringen schließt sich das Vermitteln von Wissen an. Natürlich freue ich mich, wenn meine Bücher gelesen und rezipiert werden und hoffentlich vielen Menschen Denkanstöße liefern. Die Soziologie sollte sich nicht zurückziehen auf sich selbst.
Hört die Politik auf Sie? Olaf Scholz, Friedrich Merz und Robert Habeck sind bekennende Leser Ihrer Bücher.
Ich bin da skeptisch. Es stimmt zwar, dass die genannten Politiker sich mitunter auf meine Bücher beziehen. Und ich habe durchaus den Eindruck, dass in den letzten Jahren die Politik in Deutschland offen ist für intellektuelle Impulse; das ist erfreulich und nicht selbstverständlich. Aber ich denke, dass in der Politik Kurzfristigkeit und Krisenmodus regieren und der Dringlichkeitsmodus längerfristige Perspektive nicht gerade fördert. Die Politik ist eben anders aufgebaut als die Wissenschaft.
Sie könnten also mit Kurt Tucholsky sagen: Ich habe Erfolg, aber keine Wirkung.
Das würde ich nun nicht sagen, denn die potenziellen Leser sind ja nicht nur Politiker. Es gibt nach meiner Erfahrung erfreulich viele Menschen in verschiedensten Berufen, die unsere gesellschaftliche Wirklichkeit besser begreifen wollen. Wenn ich dort einen Impuls geben und einen Denkprozess anstoßen kann, ist das viel.
Wer ein Buch schreibt, muss dafür PR machen. Sie waren auf der Buchmesse, in Podcasts. Wird Professor Reckwitz sein nächstes oder übernächstes Buch auf TikTok tanzen?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das Format muss zu mir als Person passen. Die Podcasts, die ich gemacht habe, sehe ich übrigens nicht als PR für das Buch, sondern als eigenständiges Format der Wissensvermittlung. Ich finde Podcasts sind ein gutes Format, weil man Zeit hat, seine Gedanken im Gespräch zu entwickeln; 40 Minuten und mehr, manchmal auch mehrere Folgen. Das kommt mir sehr entgegen.
Auf der Buchmesse hat mir ein Verleger erzählt, dass eine Erwähnung im Podcast Lanz & Precht zehnmal so viele Abverkäufe bringt wie eine Besprechung in der FAZ.
Erstaunlich und interessant. Offensichtlich haben sich die Gewichte verschoben und die klassischen Leitmedien verlieren an Einfluss gegenüber den digitalen Medien.
Diskurse zur gesellschaftlichen Entwicklung führen Soziologen, Philosophen und Historiker. Schauen Sie auf populäre Stimmen wie Yuval Harari und Richard David Precht?
Ich schaue in jedem Fall auch auf andere Fächer. Ich denke nicht, dass die Soziologie isoliert existieren kann. Die drängenden Fragen der Gegenwart halten sich nicht an die Grenzen von Disziplinen. Gerade Arbeiten von Historikern und Philosophen sind für mich sehr relevant.
Warum treffen wir uns gerade in der Nationalgalerie der Gegenwart im Hamburger Bahnhof in Berlin? Weil sie Kunst ab den 1960er Jahren zeigt, quasi die Kunst der Spätmoderne?
Ich bin 1999 nach Berlin gezogen, war von Anfang begeistert von diesem Ort und bin immer mal wieder hier. Er ist in einer Stadt, in der sich sehr, sehr viel verändert, für mich eine Art Fixpunkt; fast ein kontemplativer Ort. Einerseits ein Museum, andererseits mittendrin in der Stadt. Fast neben dem neuen Hauptbahnhof, und doch ein bisschen abgeschieden durch die Grünanlage, den Park. Es ist ein Refugium und eben noch nicht kommerzialisiert. Und als ehemaliger Bahnhof, der zur Kunsthalle geworden ist, auch typisch für die Spätmoderne.
Warum sagen Sie eigentlich immer Spätmoderne?
Das ist ein bisschen ein Verlegenheitsbegriff, und ich weiß, es klingt ein bisschen wie ein Abgesang auf die Moderne. Als ob jetzt das Ende der Moderne kommt.
Kurz vor Zuspätmoderne.
Das ist aber nicht gemeint. Ich beschreibe eine späte Moderne, die Moderne hat ja mittlerweile schon 250 Jahre auf dem Buckel hat. Sie begann mit der Industrialisierung, der Demokratisierung und der Aufklärung Ende des 18. Jahrhunderts. Die Moderne von heute ist aber nicht mehr die von 1900 oder 1950, mit den 70er und 80er Jahren kamen Globalisierung und Digitalisierung, seitdem suchen wir nach neuen Begriffen.
Andere sagen Postmoderne.
Ja, Postmoderne oder postindustrielle Gesellschaft. Für mich ist Spätmoderne als späte Moderne erstmal eine Chiffre für diese bislang letzte Version der Moderne, in der wir immer noch leben. Was danach kommt, wissen wir nicht. Es kann sein, dass eine andere Version von Moderne kommt oder sogar mehrere andere Versionen von Moderne. Es kann aber auch sein, dass irgendwann die moderne Gesellschaft an ihr Ende gerät - katastrophisch oder wie auch immer. Und dass dann nachmoderne Sozialformen entstehen, die wir uns jetzt schlecht vorstellen können. Dystopische Romane oder Filme könnten hier Hinweise geben. Es ist mittlerweile denkmöglich geworden und bezeichnend für die Spätmoderne, dass auf die Moderne nicht eine utopische Supergesellschaft folgen könnte, sondern etwas Nachmodern-Reduziertes.
Welchen Nutzen ziehen die Leser der Turi.Edition, also CEOs, Unternehmer, Kommunikationschefs, Marketingleiter und Chefredakteure, aus der Lektüre Ihrer Bücher „Verlust“ oder „Die Gesellschaft der Singularitäten“?
Darin finden sie in jedem Fall keine direkten Ratschläge für ihren Alltag in der Wirtschaft oder in den Medien. Aber die Lektüre liefert, denke ich, eine Art Mapping dessen, was sich in der Gesellschaft strukturell verändert. Eine Verortung des Wandel: Der Leser kann Einzelphänomene besser einordnen, in den größeren Zusammenhang stellen und die langfristige Wandlungsdynamik dahinter besser verstehen.
Braucht die Gesellschaft Utopien?
Es ist geradezu ein Charakteristikum der modernen, westlichen Gesellschaft, dass sie sich Utopien hält: die technisch perfekte Zukunft, eine Zukunft im Wohlstand oder eine Zukunft des sozialen Ausgleichs. Vormoderne Gesellschaften waren nicht derart radikal zukunftsorientiert, ihr Bezugspunkt war eher die Vergangenheit. Der Bauer des Mittelalters erhoffte keinen Fortschritt, er konnte nur auf ein besseres Leben im Jenseits hoffen. Dagegen lebt die Moderne seit der Aufklärung von der Vorstellung der Geschichte als Verbesserungssequenz: Die Zukunft wird besser sein als die Gegenwart, so wie die Gegenwart besser ist als die Vergangenheit. In den letzten Jahrzehnten, in der Spätmoderne haben Utopien allerdings deutlich an Glaubwürdigkeit verloren. Positive Zukunftserwartungen sind sehr fragil geworden.
Keiner da in Utopia?
Die Utopien sind nicht weg, sie haben nur viel von ihrer Kraft verloren. Es gibt durchaus gesellschaftliche Utopien wie den Technofuturismus als den Glauben, dass KI oder andere technologische Revolutionen, die aus dem Silicon Valley kommen, unsere Zukunft verbessern. Es gibt auf der anderen Seite des politischen Spektrums die Utopie der Nachhaltigkeit. Es ist nur die Frage, ob diese Utopien auch wirklich von der Gesellschaft geteilt werden und sie uns realistische Leitlinien geben. Charakteristisch für die Spätmoderne scheint eher die Wahrnehmung von künftigen Grenzen: die Grenzen des Wachstums und die Grenzen der bisherigen Entwicklung.
Ich persönlich glaube weder an eine segensreiche KI noch an den perfekten ökologischen Umbau.
Damit sind Sie nicht allein. Denn die Zukunftsskepsis, die in der Spätmoderne herrscht, ist ja nicht das Ergebnis einer intellektuellen Fortschrittskritik, wie es sie seit Rousseau gibt, sondern häufig genug ein Ergebnis der Wissenschaften. Denken wir daran, was die Klimawissenschaften sagen: Die Zukunft erscheint nicht mehr als lineare Höherentwicklung, sondern als enormes Risiko eines Kipp-Punktes, von dem aus es mit den Lebensbedingungen auf der Erde unerbittlich bergab gehen könnte. Auch zur gerade erst überstandenen Pandemie sagen die Virologen, dass so etwas wiederkommen kann, womöglich noch drastischer und tödlicher. Unsere Zukunft ist also zumindest fragil.
Was wurde aus unserer Sehnsucht nach Utopie?
Die Utopien sind gewandert, von der Gesellschaft zum Individuum. In der Spätmoderne geht es sehr stark um persönliche, private Utopien für ein gelungenes individuelles Lebens. Ich nenne das die Subjektivierung des Fortschritts. Immer weniger Menschen glauben, dass die gesellschaftliche Zukunft besser sein wird; gleichzeitig haben die meisten relativ großes Vertrauen in ihre individuelle Zukunft.
Was bedeutet das für unser konkretes Leben?
Früher gab es wirkmächtige gesellschaftliche Utopien wie den Sozialismus oder Liberalismus. Heute gilt die subjektive, aber von der Gesellschaft selbst produzierte und gewollte Utopie des privaten Erfolgs, der Selbstverwirklichung und Selbstoptimierung. Ablesen können wir das unter andem am Aufblühen der Psycho- und Ratgeber-Kultur in Büchern, Zeitschriften und Social Media.
Auf Ihrem neusten Buches steht groß und apodiktisch das Wort „Verlust“. Der Spiegel zieht daraus die Erkenntnis, dass Verlusterfahrungen der „Generalschlüssel zum Verständnis der Gegenwartskonflikte“ sind. Wie kamen Sie auf das Thema?
Der Verlust ist ein Phänomen des Menschseins ist, denn schließlich verlieren wir alle am Ende alles, inklusive unseres Lebens. Zugleich ist der Verlust, obwohl von ihm mittlerweile so viel die Rede ist, soziologisch, also gesellschaftstheoretisch noch gar nicht systematisch behandelt wurde. In der Psychologie gibt es sehr viele Arbeiten, wie Verlust und Trauer individuell verarbeitet werden können. Mich interessieren aber das gesellschaftliche Phänomen Verlust und der Umgang damit. Gerade für die moderne Gesellschaft ist der Verlust ein besonderes Problem, weil sie im Kern fortschrittsorientiert ist, also in Verbesserungssequenzen denkt. Sie hat streng genommen keine kulturellen Skripts, um mit Verlusterfahrungen umzugehen.
Ist das Thema Verlust wirklich so neu? Noch leben Menschen, die den Zweiten Weltkrieg miterlebt haben.
Verluste begleiten die Moderne von Anfang an. Es gab im 20. Jahrhundert etwa massive Verlust- und Gewalterfahrung durch die beiden Weltkriege, durch Völkermord, Totalitarismus und Vertreibung. Nach 1945 wurden die Verlusterfahrung jedoch in Zaum gehalten, weil der Fortschrittsmotor brummte. Der Aufstieg zur Wohlstandsgesellschaft verdrängte viele Traumata, sorgte für das Unsichtbarmachen von Verlusten. Das funktioniert in der Spätmoderne nicht mehr so leicht. Unsere Verlusterfahrungen als Betroffene des Klimawandels oder als Modernisierungsverlierer lassen sich nur begrenzt durch ein Fortschrittsnarrativ abfedern.
Zumal wir inzwischen in einer „Gesellschaft der Singularitäten“ leben, wie Sie geschrieben haben, in den gemeinschaftsstiftende Institutionen wie Kirche, Gewerkschaften und Familien an Bindungskraft verlieren.
Eine singularisierte Gesellschaft ist auch eine vulnerablere Gesellschaft, weil in ihr die Individuen empfindsamer und für Verluste sensibilisiert sind. Die spätmodernen Individuen haben zudem sehr hohe Ansprüche und Erwartungen an ihr Leben, sodass man leichter scheitern kann.
Auch der Wandel der Mediengesellschaft mutet den Menschen Verluste zu. Etwa wenn Liebgewonnenes wie die gedruckte Zeitung oder Zeitschrift nicht mehr gedruckt kommt oder nicht mehr in der gewohnten Qualität.
Dahinter steckt die grundsätzliche Frage nach dem Ort des Analogen in der digitalisierten Kultur. Es gibt einige Indizien, dass sich eine Gesellschaft nicht komplett durchdigitalisieren lässt. Es bleibt offenbar der Wunsch, in bestimmten Bereichen eine analoge Kultur zu pflegen. Das sehen wir im Konsum, wo es beispielsweise den Kult um das Authentische gibt, also Tische aus Holz oder eine Ernährung vom Bio-Bauernhof. Ob das auch für bestimmte Medien in ihrem traditionellen, gedruckten Format gilt, wird man sehen. Der Buchmarkt ist ja weiterhin recht stark am gedruckten Exemplar orientiert.
Dürfen wir dies Nostalgie nennen?
Nostalgie ist ein sehr interessantes Phänomen der modernen Kultur von Anfang an. Das gab es schon seit den Romantikern mit ihrer Ruinenästhetik oder der Suche nach den Volksmärchen. Nostalgie ist bereits eine Form der Verlustverarbeitung. Bei der Nostalgie werden Verlusterfahrungen ästhetisch transformiert, sie sind dann nicht mehr rein negativ oder können sogar genossen werden. Das kann auch ein Geschäftsmodell werden, Stichwort: Nostalgie-Ökonomie. Da kann man einen luxuriösen Sitzplatz im Orient Express sehr teuer verkaufen.
Und für den kleinen Geldbeutel geht’s mit der Dampflok auf den Brocken.
Interessanterweise ist Nostalgie für viele relevant, obwohl sie die beschworene Vergangenheit selbst nie erlebt haben. Da werden zum Beispiel die 60er Jahre als ein interessantes Jahrzehnt inszeniert mit der Mode und der Musik von damals – für Leute, die noch keine 30 sind.
Sie nennen die Gesellschaft, die den Glauben an soziale Utopien verloren hat und auf individuelles Durchkämpfen setzt, „die Gesellschaft der Singularitäten“. Braucht die Gesellschaft der Singularitäten noch Massenmedien wie Wiesbadener Kurier, Stern, ZDF und HR Info?
Singularisierung bedeutet die Orientierung am Besonderen und am vermeintlich Einzigartigen, Individuellen. Vorangetrieben wird die Singularisierung von zwei Motoren: der Ökonomie und der medialen Technologie. Die Ökonomie achtet auf die Suggestion von Einzigartigkeit bei Produkten und Dienstleistungen. Die Digitalisierung der Medientechnik bedeutet, dass auch die Kanäle, mit denen sich der Einzelne mit der Welt vermittelt, singularisiert werden. Das klassische Broadcast-Modell der Medien, wo viele Zuschauer wenige Kanäle schauen, ist abgelöst durch ein Modell, wo jeder seinen eigenen, nur für ihn zusammengesellten Kanal hat. Die klassischen Medien wirken da fast antiquiert, da sie so etwas wie das Allgemeine repräsentieren, indem sie die gleichen Nachrichten für alle verbreiten.
Ist die Marketingindustrie mit ihrer Werbung Opfer oder Treiber der Singularisierung?
Ich sehe sie als Treiber. Wobei die Singularisierung keine reine Marketingstrategie ist, sondern auch auf bestimmte Werte der Individuen reagiert und diese verstärkt. Der spätmoderne Konsument sucht Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung in Produkten, die nicht Standard sind, sondern authentisch. Das Ideal ist: Ich möchte meine Persönlichkeit ausdrücken durch authentische und attraktive Dinge, die eben nicht von der Stange kommen. Das iPhone ist ein Massenprodukt, erscheint aber als Marke trotzdem singulär.
Wie verändern Verlustängste und Zukunftsangst das Konsumverhalten?
Das ist eine schwierige Frage. Ich sehr vor allem drei Möglichkeiten: Die erste wäre sicherlich Konsumzurückhaltung. Aus Angst vor der Zukunft wird weniger konsumiert. Das war in der ersten Phase von Corona so. Die zweite wäre so etwas wie Sicherheitskonsum, also beispielsweise verstärkte Nachfrage nach Versicherungen oder Solarzellen, um die individuelle Energieversorgung zu sichern. Der dritte Weg wäre eine Art Trotzstrategie: Wo die Zukunft unsicher ist, können wir den Hedonismus pflegen, als gäbe es kein Morgen. Bei den Urlaubsreisen scheint das der Fall zu sein.
Zu den geplatzten Fortschrittsversprechen gehört die Vorstellung, das Internet mache die Gesellschaft besser und partizipativer.
Das Internet war ein Sehnsuchtsort des euphorischen Intermezzos der 90er und 00er Jahre. Doch die Vorstellung einer neuen Demokratie und einer erweiterten Partizipation ist mittlerweile durch kritischere Perspektiven abgelöst worden. Die sozialen Medien befördern gesellschaftliche Polarisierung und unterminieren die klassische politische Öffentlichkeit „für alle“. Die einseitige Techno-Utopie hat in vielerlei Hinsicht an Glaubwürdigkeit eingebüßt.
Neil Postman schrieb 1985 in seinem Bestseller „Wir amüsieren uns zu Tode“: „Problematisch am Fernsehen ist nicht, dass es uns unterhaltsame Themen präsentiert, problematisch ist, dass es jedes Thema als Unterhaltung präsentiert.“ Wie sehen Sie das für den Fernseh-Nachfolger Social Media?
Was Postman hier zum Ausdruck bringt, ist Marshall McLuhans Grundsatz „The medium is the message.“ Das heißt: Es kommt gar nicht so sehr auf die Inhalte an, sondern das Medium selbst strukturiert gewissermaßen eine bestimmte Form der Wahrnehmung und Kommunikation. Was die sozialen Medien angeht, ist in dieser Hinsicht sicherlich ihre Kurzfristigkeit, ihre Orientierung an der Gegenwart, am Jetzt kennzeichnend: Was zählt, ist nur das Aktuelle, das, was gerade in diesem Moment passiert. Die sozialen Medien trainieren die Individuen in einer extremen Ausrichtung am Gegenwärtigen und verkürzen so ihre Aufmerksamkeitsspanne: Man erwartet entsprechend auch von jedem Moment etwas Neues.
Ist nicht ein Problem, dass Social Media absolut alles emotionalisiert?
Das kommt hinzu: In den sozialen Medien wird schnell aufeinander geantwortet und Emotionen werden ungefiltert ausgedrückt. Sie sind eine Emotionalisierungsmaschine.
Was wird aus einer Gesellschaft der Emotionen, der gefühlten Wahrheiten, wenn das Fühlen das Wissen ersetzt?
Man sollte sich klarmachen, dass es Gesellschaften ohne Emotionen gar nicht geben kann. Sie sind nicht per se schlecht. Auch die Wissenschaften können mit ihren Wahrheiten ja nur dann überzeugen, wenn ihnen wiederum mit einer bestimmten Emotion begegnet wird: nämlich Vertrauen. Die allermeisten Menschen können wissenschaftliche Erkenntnisse nicht im Detail nachvollziehen, aber solange man der Wissenschaft vertraut, kann diese wirken. Man sieht also, dass das Problem nicht unbedingt ein Zuviel an Emotionen, sondern ein gewisser Mangel an einer bestimmten Emotion ist, die jedoch für hochkomplexe moderne Gesellschaften essenziell ist: das Vertrauen in ihre Institutionen.
Sie schrieben im Juni 2024 im Spiegel, dass Social Media die „spätmodernen Asymmetrien“, verstärkt, weil dort die Reichen den Hass der zu kurz Gekommen schüren, indem sie ihr luxuriöses Leben auf zur Schau stellen. Haben Sie Feldforschung auf Instagram betrieben?
Das ist in jedem Fall ein weiteres Merkmal der sozialen Medien: Individuen neigen dazu, sich dort perfekt selbst zu inszenieren – was bei anderen, die sich damit vergleichen, Scham oder Ressentiments hervorrufen kann. Wenn man dort nur strahlende Gewinner in ihrem vermeintlich erfolgreichen Leben sieht, können sich andere leicht als Verlierer wahrnehmen.
Yuval Harari sieht – kurz gesagt – ziemlich schwarz für die Menschheit. Sehen Sie das auch so?
Nein, so pauschal nicht. Aber ich sehe, dass wir gegenwärtig an einem Scheidepunkt angekommen sind: Die westliche Moderne stößt an die Grenzen ihrer Expansion – Stichwort Klimawandel, geopolitische Konflikte, demografische Entwicklung –, und die populistischen Bewegungen liefern eine problematische Antwort.
Was gibt Ihnen Trost?
Mir persönlich gibt es Trost, wenn ich mich nicht zu sehr von aktuellen Entwicklungen mit den Besorgnissen, die damit verbunden sind, gefangen nehmen lasse. Wenn ich Distanz gewinne, indem ich mich auf Denk- und Erfahrungsweisen einlasse, die längerfristig gelten: das können Literatur, Film oder Musik sein oder die Theorie und Philosophie oder das Erleben der Natur.
Was macht Ihnen Hoffnung?
Menschen sind – ob alleine oder gemeinsam – gerade in Krisensituation dazu in der Lage, über sich hinauszuwachsen und Erstaunliches zu leisten. Das gibt Hoffnung für die kommenden Herausforderungen.
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Andreas Reckwitz geboren 1970 in Witten, ist der Großmeister unter den Gesellschaftsanalytikern. In seinem Bestseller „Die Gesellschaft der Singularitäten“ beschreibt Reckwitz einen Kulturkapitalismus, in dem jeder Einzelne seine Talente zum Markte tragen muss. Im neuesten Werk „Verlust. Ein Grundproblem der Moderne“ zeigt er auf, wie Angst vor Verlust zur Radikalisierung führen können.Dranbleiben: | Andreas Reckwitz im ZEIT-Podcast Das Politikteil | Andreas Reckwitz bei Richard David Precht im ZDF (via YouTube) | Andreas Reckwitz: Verlust. Ein Grundproblem der Moderne. Bei Suhrkamp | Andreas Reckwitz: Die Gesellschaft der Singularitäten. Bei Suhrkamp |