Publizistin und Podcasterin Jagoda Marinić ist die sanfte Stimme der Vernunft im Gebrüll gesellschaftlicher Debatten – und weiß, wie radikaler Wandel trotz aller Widerstände gelingt. Anne-Nikolin Hagemann traf sie für die Turi.Edition.23 in Mannheim.
Interview: Anne-Nikolin Hagemann, Fotos: Selina Pfrüner, Lesezeit: 18 Minuten
Jagoda, wir treffen uns hier am Rhein, nahe des Mannheimer Hafens. Warum passt die Gegend zu dir?
Weil sie das ist, was hier dem Meer am nächsten kommt. Meine Familie kommt vom Meer, aus Dalmatien. Wenn ich nicht dort bin, suche ich Flussgegenden. Das Wasser vor mir ist auf dem Weg irgendwo hin, kommt irgendwo her. Die Fragen nach dem Woher und dem Wohin helfen mir beim Denken.
Warum passt dieser Ort auch zu unserem Thema Traum?
Beim Träumen bewegt man sich von der Realität fort – so, wie sich das Wasser immer bewegt. Mein Roman „Die Namenlose“ beginnt damit, dass die Hauptfigur am Fluss sitzt und darüber nachdenkt, was ihn vom Meer unterscheidet: Der Fluss hat seinen Reiz durch die stetige Vorwärtsbewegung. Das Meer durch die Weite und Tiefe. Und durch die Nichtigkeit, die man fühlt, wenn man sich selbst ins Verhältnis setzt zu etwas so Großem wie dem Ozean.
Deine Eltern sind aus Kroatien, damals Jugoslawien, nach Deutschland gekommen, weil sie sich hier ein besseres Leben erträumt haben. Du sprichst von ihnen als „Pionieren“. Was meinst du damit?
In öffentlichen Diskussionen sind Menschen wie meine Eltern ja meist „die Gastarbeiter“ oder ein aufgehübschtes Ersatzwort dafür. Gleich welches Wort, es erzählt eigentlich nur etwas über die politischen Bedingungen der Zeit, in der sie gereist sind – und nichts über sie. Pioniergeist bedeutet für mich, dass da Menschen ins Unbekannte aufgebrochen sind. Wie in diese US-amerikanischen Erzählung von Frontier: Man macht sich auf und erschließt sich Land. Meine Eltern kamen und erschlossen sich ein Leben.
Wo bist du Pionierin?
Ich kategorisiere mich sehr ungern. In mir leben aber der Mut und die Neugier meiner Eltern. Auch ihr Vertrauen, dass es funktioniert, wenn man etwas riskiert. Wobei sie da viel radikaler waren: Wenn ich heute irgendwo hinwill, kann ich vorher auf Google Maps die Straßen dort sichten. Meine Eltern sind aufgebrochen ins Unbekannte, oder sogar ins Dunkel-Gedachte - Deutschland war ja damals nicht unbedingt ein einladender Ort. Mich beeindruckt ihre Kraft, sich aus dem heraus zu meißeln, was ihr Leben gewesen wäre. Zu sagen: Ich bin Teil eines anderen Flusses. Das habe ich von ihnen: Dass ich immer schaue, wo sich etwas bewegt, wenn der Stillstand droht. Und dann versuche, selbst in Bewegung zu kommen.
Was hast du von deinen Eltern übers Träumen gelernt?
Meine Eltern sind Teil der Arbeiterklasse und damit notgedrungen auch sehr bodenständige Realisten. Sie sind keine verträumten Wohlstandsmenschen, die den Traum wie als Accessoire vor sich hertragen können. Sie träumen sich auch nicht weg in eine phantasievolle Geschichte. Sie sind existentiellere Träumer, die sich fragen: Was will ich mit diesem einen Leben anfangen, wie träume ich es groß jenseits der schwierigen Ausgangslage?
Und du?
Ich habe durchaus auch die Seite der Wegträumerin: Wenn mir das Gegenwärtige nicht reicht, kann ich wunderbar in die Fantasie abgleiten. Aber ich fühle auch, dass ich nur ein Leben bekommen habe, von welcher Instanz auch immer. Und ich will wissen, was man in diesem Leben erleben kann. Der Traum ist ja im besten Fall die Vorstufe der Umsetzung: Weil es denkbar ist, könnte es machbar sein. Wer nicht träumen kann, gibt sich schnell mit dem zufrieden, was ihn umgibt.
Und Unzufriedenheit ist gut?
Ja. Sie hilft dabei, sich anzustrengen, an der Welt zu bauen. Der Zeitgeist tendiert dazu, alle Unzufriedenheiten, alle Macken, alle Verrücktheiten ganz schnell zu diagnostizieren und zum individuellen Problem zu erklären. Ich sehe darin aber Tatendrang: Da, wo es drückt, da bewegst du dich. Wenn man aus dieser Bewegung Energie macht, kreiert man vielleicht sogar Neues.
Als Leiterin des Interkulturellen Zentrums in Heidelberg hast mit Behörden, Beamten und Bürokraten zusammengearbeitet. Ist das eine so traumfeindliche Umgebung, wie ich sie mir vorstelle?
Wäre der Traum eine Katze, würde er sich diese Umgebung eher nicht als kuscheligen Sonnenplatz aussuchen. Dann wieder stimmt das nur auf den ersten Blick. Denn auch in diesen Strukturen arbeiten ja am Ende Menschen. Auch da gibt es Momente, wo diese Menschen in Begeisterung geraten. Im ersten Moment habe ich aber so gedacht wie du: Die Statements, die Funktionsprinzipien von Behörden sind ja Gleichförmigkeit, Ordnung, Zuverlässigkeit, Stabilität. Da möchte man kein bunter Vogel sein.
Die Feindseligkeit gegen Träume sitzt ja tief in Deutschland. Ich denke an Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen.
Wir haben leider ein Misstrauen gegen die Kraft des Fiktionalen. Eine Skepsis, dass man sich nicht nur von der Wirklichkeit abwendet, sondern vor allem zu etwas Besseren hin. Das erstaunt mich immer: Das Misstrauen gegenüber dem Neuen und Unbekannten. Warum kann man sich nur so schwer vorstellen, dass es funktioniert?
Ja, warum eigentlich?
Der Konflikt ist alt: Der Mensch ist gefangen in seiner Alltäglichkeit bis zum Tod, muss täglich für Nahrung sorgen, für ein Dach über dem Kopf. Im Alltag, im Vertrauten richten wir uns schnell ein. Aber schon die Bibelgeschichten fordern Menschen dazu auf, das Gewohnte zu verlassen: Der Exodus beschreibt auch die Überwindung einer menschlichen Urangst. Je plastischer und intensiver der Traum ist, dem du folgst, desto leichter fällt das. Denn dann gehst du ja schon fast in eine neue Realität, die du im Kopf vor Augen hast.
Was hast du als Gründerin des Interkulturellen Zentrums über dich selbst gelernt?
Als ich dieses Projekt aufgebaut hatte, mit den Verwaltungen zu tun hatte, merkte ich: Wenn ich hier nicht als Wutbürgerin rauskommen möchte, muss mein Ich weiter werden. Ich muss schauen, wer gerade welche Reaktion von mir braucht, damit ich ihn einbeziehen oder gar überzeugen kann von meiner Idee. Ich muss niemanden hassen, niemand ist mir gegenüber per se feindselig. Da geht es auch ganz viel um Projektionen, die man sich gegenseitig zuschreibt: Du bist Beharrungskraft, ich bin Change, also sind wir Gegner.
Wie hast du es geschafft, keine Wutbürgerin zu werden?
Natürlich war ich wütend, wenn es zu langsam ging, wenn sich Hindernisse aufgetan haben. Aber: Wenn ich Hindernisse immer persönlich nehme, traue ich anderen nichts anderes mehr zu, als ein Hindernis zu sein. Die nötige Beharrlichkeit hatte ich schon, aber ich habe dazu noch diese Sanftmut asiatischer Kampfkünste gebraucht: Wenn ich auch mal ausweiche statt direkt in den harten Boxkampf zu gehen, treffen mich die Schläge nicht so hart und ich komme ins selbstbestimmte Handeln.
Diese Strategie beschreibst du als „Sanfte Radikalität", so heißt auch dein aktuelles Buch. Wo bist du radikal?
Ich kämpfe entschieden für meine Werte und die Grundrechte, die Menschen vor uns erkämpft haben. Ich halte unser Grundgesetz für ein radikales Regelwerk: Die Würde des Menschen ist unantastbar ist ein Gedanke, den es so vorher nicht gab, das radikale Gegenteil der Dunkelheiten zuvor. Jeder Mensch ist gleich viel wert – und das nach Jahrhunderten Feudalstaaten. Wir müssen uns klar werden, wie viel Radikalität Demokratien benötigt haben, um zu werden, was sie sind.
Wird Radikalität heute falsch verstanden?
Im Moment verwechseln viele Radikalität mit sich entladender Wut und vergessen die Vernunft. Sie denken, je wütender sie sind, desto legitimer ist ihre Position in den Diskurs-Kämpfen. Deswegen haben viele Menschen überhaupt keine Lust mehr, sich demokratisch zu beteiligen, weil sie diese Stimmung stört. Dann gehen sie lieber in eine Art Biedermeier-Privatismus. Wir sollten überlegen, wie wir ein einladendes Demokratie-Klima für alle schaffen.
Wie hilft dir die Sanftheit?
Mit Sanftheit meine ich, dass ich mir meine Fluidität bewahre: Ich entscheide, wann ich hart bin und wann weich. Ich richte mich nicht ein in einer Opferidentität. Wenn ich sage: Hier bin ich als Tochter von Einwanderern nur Opfer – dann sehe ich die ganze Welt nur noch durch diese Brille. Reduziere die Großartigkeit dieses Lebens auf eine einzige Rolle, die mir in einem Land zugeschrieben worden ist, in das meine Eltern zufällig gekommen sind. Das wäre für mich lebensfeindlich. Für viele ist das aber normal geworden: Aus Angst vor der Vielfalt an Ichs, die diese Gegenwart uns bietet, flüchten wir uns immer wieder in eines davon, in eine Gruppe, wo alle exakt so denken wie wir. Und verhärten. Die anderen stören dann oft.
Aber tut Wut nicht auch manchmal gut?
Klar. Aber wenn du nicht aufpasst, übernimmt die Wut. Ich will ihn ihr nicht verharren. Wut macht dich nicht edler, macht dich nicht zum besseren Menschen, macht dich nicht wahrhaftiger. Sie ist ein Gefühl von vielen. Ein Kontrastmittel, das mir zeigt, wie krass die Missstände sind. Aber betrachte ich die Wut als Selbstzweck, schreie ich jetzt alle an, und sage ihnen, wie scheiße sie sind? Oder sehe ich die Wut als Seismograph, der mich genauer hingucken lässt? Sage ich „In Deutschland sind alle Rassisten“, schaffe ich Stereotype und verharre in dem, was ich erkannt habe – statt der Fluss zu werden und Dinge zu verändern.
Warum setzen trotzdem so viele auf die Wut als Motor für Wandel?
Wut war lange Teil der Mittel und Rhetorik revolutionärer Bewegungen. Der Feminismus und auch ethnische Minderheiten und Schwarze sagten zu Recht: Die wollen uns die Wut wegnehmen – aber wir haben Grund, wütend zu sein. Ich verlange viel, wenn ich sage: Die Wut ist nicht so heilig, wie du denkst, nur weil sie es im Lauf der Geschichte war. Die Wut der französischen Revolution war die Revolution der da unten gegen die da oben. Es gab klare Gegner: Du stellst eine Guillotine auf den Marktplatz und weißt genau, wen du zu köpfen hast.
Und heute?
Heute haben sich die Plattformen für Wut verändert, genauso wie die Gegner. Wut taugt nicht mehr als das emanzipatorische Instrument, das sie vor 200 Jahren war. Wenn ich sie in sozialen Netzwerken kanalisiere, zahle ich ein auf die Datengold-Maschinen des Silicon Valley, treibe den Algorithmus an, neue Wut zu kreieren. Wut ist heute nicht nur kapitalisierbar, als Clickbait, Headline oder Post. Sondern auch das zentrale Mittel rechtsextremer Kräfte, um Menschen zu mobilisieren.
Was macht Wut und Angst attraktiver als die Sanftheit im Kampf um Aufmerksamkeit?
Ich halte es für ein Gerücht, dass sie so viel attraktiver sind. Warum gibt es denn so viele Leute, die keine Lust mehr haben, Nachrichten zu konsumieren? Klar hat der Schock einen Wert als Clickbait, klar gucken die Leute, wie sich die Katastrophe entwickelt, wenn ich im Stundentakt Katastrophenmeldungen raushaue. Nur sind wir jetzt so weit, dass eine kritische Menge sagt: Die Katastrophe interessiert mich nicht mehr. Und im zweiten Schritt: Ich glaube die Katastrophe nicht mehr – zum Beispiel beim Klimawandel. Wenn du den Feueralarm dauerhaft laufen lässt, wird er Normalität. Und keiner kommt und löscht.
Wie kommen wir raus aus diesem Dauer-Alarmmodus?
Das ist die Frage. Denn erstens ertragen wir alle das nervlich nicht mehr. Zweitens können wir so nicht die Ideen verhandeln, die wir brauchen, um Probleme zu lösen. Ich glaube an eine Lösungslust: Lösungenfaszinieren viele Menschen. Ich spüre das bei meinen Lesereisen mit „Sanfte Radikalität“: Ich hatte noch nie ein Buch, bei dem fast alle Lesungen ausverkauft waren, es gab noch nie so viele, die mir beim Signieren von sich erzählten. Und von ihren Träumen, an die sie wieder glauben wollen. Sie möchten an etwas festhalten, bei dem es nicht nur darum geht, wie schlecht alles ist. Daran, dass es Ideen gibt, wie es besser werden könnte.
Es gibt also eine Sehnsucht nach Hoffnung?
Es gibt eine Sehnsucht danach, in Bewegung zu kommen. Das Versprechen von Dynamik kommt im Moment von rechten Kräften. Das reizt auch junge Menschen, denn natürlich wollen sie dahin, wo die Energie spürbar ist. Im Rest der Gesellschaft, in den linken und progressiven Gruppen herrscht Stagnation. Wir haben uns in den letzten Jahren zu sehr mit der Wut aufeinander befasst, die uns spaltet: Wenn du nicht genderst wie ich, bist du nicht in meinem Feminismus. Wenn du nicht genauso denkst wie ich, haben wir nicht dieselben Ziele. Darüber haben wir verpasst, Lösungen zu suchen für die Lebensrealitäten vieler Menschen. Und in dieses Vakuum marschieren nun von Trump bis AfD autoritäreKräfte ein und sagen: Wir machen das.
Wie bleibst du bei der Sanftheit, wenn du siehst, dass sich mediale Diskurse trotzdem den Empörungsspiralen hingeben, dass wütende Narrative Publikum finden?
Ich kann sehr sanft und sehr kampflustig gleichzeitig sein, Sanftheit ist nicht Wehrlosigkeit. Ich möchte nicht, dass die Realität schwarzgemalt wird. Aber ich möchte mich auch nicht mein ganzes Leben damit beschäftigen, die Schwarzmalerei mit drei kleinen weißen Punkten zu beleben.
Was meinst du damit?
Ich habe Interviews gegeben, in der ich nur zur AfD gefragt wurde – obwohl ich mich gerade auch mit ganz anderen Themen beschäftige. Begriffe wie Whataboutism, also den Vorwurf, andere Themen nur einzubringen, um abzulenken, finde ich an sich schon problematisch. Besonders dankbar für solche Begriffe sind aber Rechte und Rechtsextreme – weil die mich gerne festlegen wollen auf ein Thema. Aber ich will selbst priorisieren, worüber ich rede. Ich will nicht die ganze Zeit nur die Gegenrede halten auf Reden, die mir missfallen. Viel lieber möchte ich eigene Ideen anbieten.
Wie helfen dir die sozialen Medien dabei?
Ich kann mir – wie viele andere – dank der sozialen Medien eine Öffentlichkeit schaffen, die ich lebenswert finde. Ich kann über meine Kanäle, meine Formate, meine Bücher an der Welt bauen, Diskussionen fördern, die ich relevant finde, statt der Agenda anderer Leute nachzurennen. Ich kann die Wirklichkeit beschreiben, wie ich sie sehe.
Worüber denkst du nach, bevor du etwas postest oder veröffentlichst?
Ich frage mich: Welchen Impuls will ich in die Öffentlichkeit geben? Ich gehe immer davon aus, dass sich 80 Prozent der Menschen nicht per se dafür interessieren: Sie haben vielleicht zehn Minuten am Tag, sich mit dem Thema Gesellschaft und Politik zu beschäftigen. Weil sie den Rest der Zeit ihre Familie ernähren, weil sie überleben müssen. Oder weil sie einfach an sich selbst denken wollen. Ich muss Inhalte also so anbieten, dass die sagen: Wenn ich ihr zuhöre, ist es für mein Leben ein Gewinn.
Kannst du diese Menschen überhaupt mit deinen Kanälen erreichen?
Ich glaube: ja. Ich finde öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehr wichtig und auch, dass man mit dessen Strukturen zusammenarbeitet. Ich glaube aber, wir sind bei jüngeren Generationen schon so weit, dass wir sie eigentlich nicht mehr brauchen. Weil man die heute durchaus auch alleine erreichen kann – vielleicht sogar leichter.
Warum hören wir heute wieder so gerne zu?
Weil das Visuelle überreizt ist. Es gibt kaum eine visuelle Darbietung von Inhalten in TV oder Mediathek, jenseits von den groß vermarkteten Filmen und Serien, die die Leute noch interessiert. Man hat gar keine sinnvolle Filmsprache mehr für die Bildebene bei Nachrichten, Gesellschaft und Politik. Es ist uns langweilig geworden. Warum sollen wir noch jemandem dabei zuschauen, wie er einfach irgendwo steht und in ein Mikro spricht, wenn wir ganz andere Bilder von Betroffenen selbst im Netz sehen können?
Gibt es Medien, mit denen du nicht zusammenarbeiten würdest? Viele Personen der Öffentlichkeit geben ja zum Beispiel der „Bild“ prinzipiell kein Interview – aber trotzdem erschließt du dir da ein anderes Publikum als mit Arte.
Wenn ich über solche Dogmen nachdenke, sind ja schon drei Minuten meines Lebens für die Bildzeitung draufgegangen. Jemand von Penguin Books UK hat mal zu mir gesagt: Wenn du dein Buch in ein Cover packst, das nicht die Menschen anspricht, für die es etwas erzählt, ist es das falsche. Es ist wichtig, die eigenen Zielgruppen zu definieren. Und die „Bild“ kann das heute auch nicht mehr besser als andere Printmedien, auch sie hat schwindende Leserzahlen. Diese Glorifizierung, dass die wüssten, wie es geht, ist ein gefährliches Stereotyp. Diese Zeiten sind längst vorbei, das wird digital entschieden, in Podcasts, YouTube und Social Media.
Wer hört dir zu, wer folgt dir?
Die unterschiedlichsten Menschen – auch solche, die die „Bild“ erreicht. Ich bekomme Post vom Studienrat, vom Oberstudienrat, aber auch vom Schul-Hausmeister: Einer schrieb mir einmal, dass er morgens, bevor die Schüler kommen, zum X-ten Mal mein Gespräch mit Slavoj Žižek bei „Freiheit Deluxe“ hört. Und das, obwohl das mit dem deutschen Voiceover nicht einfach ist, wie ich finde.
Trauen wir unserem Publikum zu wenig zu?
All diese Projektionen davon, wer die Empfänger sind, was sie wollen, was sie brauchen – eine Anmaßung. Aus den Statistiken wissen wir, wer wann was klickt, wer wann wie lang drin ist, wer wann weggeht. Da ist null Traum mehr drin, nur noch Zahlen, denen man dann folgt. Peter Suhrkamp, der Gründer des Suhrkamp Verlags, hat mal sinngemäß gesagt: Wir müssen den Menschen die Bücher geben, von denen sie noch nicht wissen, dass sie sie brauchen. Wenn ich ständig Erhebungen mache und darauf reagiere, komme ich gar nicht an den Punkt, wo ich mich und die anderen überrasche.
Was magst du am Podcasten?
Podcast ist im Moment das beste Medium, wenn es ums Vermitteln von Inhalten geht. Es ist kein Zufall, dass wir damit zurückgekommen sind zum Lagerfeuer, zur Oral History, zum Zuhören und Erzählen. Diese Nähe und Vertrautheit lassen sich auch ausnutzen. Wie in den USA, wo riesige Polit-Influencer mit ihrer unqualifizierten Meinung Menschen prägen, weil eben dieses Vertrauen entsteht.
Wir sind eben gewohnt, per Smartphone ständig durch eine Flut von Inhalten zu scrollen.
Podcast funktioniert auch deswegen, weil die Leute nebenher andere Reize befrieden können. Die Bildebene der Nachrichten befriedigt sie nicht. Bei Podcasts kannst du zig Bilder angucken und gleichzeitig hören. Du kannst joggen, Rad fahren, aufräumen, hast Gesellschaft im Raum. Podcast ist das einzige Medium, das auf dem Höhepunkt der Überreizung noch die Möglichkeit gibt, sich länger auf etwas einzulassen und Themen zu folgen, die komplexer sind.
Also, überspitzt gesagt: Im Podcast muss man nicht auf den Punkt kommen?
Wenn ich vergleiche, wie ich früher für Radiobeiträge geredet habe, dieses Statement-Abgeben, wundere ich mich, dass das je funktioniert hat. Es ist eine unglaublich gute Entwicklung, nicht mehr zu sagen: Pack alles, was du weißt, in drei sendbare Minuten. Sondern stattdessen: Ich will dich denken hören. Ich will die Überprüfbarkeit deiner Gedanken. Ich will dich mit anderen diskutieren hören. Ich habe da schon auch den Anspruch, Podcast und Bildung zusammenzubringen.
Also: weniger Unterhaltung, weniger auf Abrufzahlen schielen?
Unterhaltung ist nicht gleich Hörer. Und anspruchsvoll kann sehr unterhaltsam sein. Das können sie im anglo-sächsischen Raum durchaus besser, zum Beispiel in der Ezra-Klein-Show. Und wenn wir ehrlich sind: Früher haben wir doch im Fernsehen ständig klugen Leuten zugeschaut, wie sie Dinge verhandeln, die wir nicht ganz verstanden haben. Und darüber gelernt.
Und heute?
Heute haben wir „Schlag den Raab“. Oder zehn andere Jungs, die sich im Fernsehen prügeln. Und halten das für Unterhaltung. Es ist so unfassbar langweilig. Klar fangen die damit zwei, drei Millionen Deutsche ab. Aber wir haben ja eine viel größere Öffentlichkeit aufgegeben in dieser Zeit. Diese vielen Millionen anderen, die da nicht zugucken: Die interessieren mich.
Was denkst du: Leben wir gerade in guten Zeiten für Träumer?
Ich denke: Ich lebe und das ist gut. Wenn ich träumen will, dann träume ich. Und wenn die Zeit das gerade nicht mag, dann ist das sehr traurig. Wir sind ja alle nur noch am Optimieren: Wie leben, wie arbeiten wir besser? Ist es gut oder schlecht, zu träumen? Aber das Faszinierende am Kreativen, am Träumen ist ja gerade, dass in dieser Traumwelt genau danach niemand fragt. Das ist einfach eine Hirnaktivität, die in uns gelegt wurde. Die uns verbindet mit Menschen aus anderen Zeiten, Lebensbedingungen, Entwicklungsstadien. Irgendwann haben Menschen angefangen, Bilder auf Höhlenwände zu malen, um zu erzählen. Diesen Menschen sind wir noch immer näher, als wir denken. In jedem Fall näher als den Robotern, über die wir gerade so gerne reden. Träumen, erzählen: Das ist Teil unseres Menschseins.
Die Frage wäre also eigentlich: Ist es eine gute Zeit, Mensch zu sein?
Die Frage ist: Wie viel Raum lässt unsere Zeit menschlichen Qualitäten, die nicht kapitalisierbar und optimiert sind? Dem Wunder, dass wir existieren. Dem Wunder, dass wir miteinander sind. Ich sehe gerade so viele Panels über AI – ich wünschte, wir würden uns 50 Prozent davon für uns selbst nehmen und fragen: Was macht dich eigentlich menschlich? Warum fürchtest du so sehr, von einem Roboter ersetzt zu werden? Was ist das für eine Gesellschaft, in der wir von allen vor allem eines erwarten – zu funktionieren?
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