Dr. Karl-Theodor zu Guttenberg, Publizist, Podcaster und Privat-Investor, spricht mit Peter Turi im Englischen Garten für die Turi.Edition.23 über Tod und Teufel. Über seine Zeit als Kanzler in spe und über seinen womöglich bipolaren Vater.
Fotos: Ian Ehm; Lesezeit: 13 Minuten
KT, du stammst aus einem fränkischen Adelsgeschlecht. Die Freiherren und Reichsritter von und zu Guttenberg sitzen seit 1320 auf dem Burgschloss Guttenberg im Dörfchen Guttenberg bei Kulmbach in Oberfranken; die derzeit rund 500 Einwohner sind übrigens nicht mehr leibeigen. Warum lebt ein Franke in München?
Mein Hauptwohnsitz ist tatsächlich Guttenberg, wo die Leibeigenschaft gottlob mit der Bauernbefreiung 1808 aufgehoben wurde. Was Oberfranken anbelangt, bin ich aber ein Leibeigener meines Herzens: Hier ist und bleibt meine Heimat.
Trotzdem lebst du auch in München. Warum nicht Berlin oder New York?
Als unersättlich Neugieriger, Bergfreund und ewig Rastloser liebe ich an München die kulturelle Vielfalt, die kurzen Wege zur Ski-Tour und die Nähe zum Flughafen. Die Kombination von allen drei Dingen wird in Berlin, Hamburg oder New York nicht geboten.
Was sind deine Lieblingsplätze in München?
Wir sitzen gerade auf einem. Tatsächlich ist für mich eine Parkbank im Englischen Gartens der wahrscheinlich inspirierendste Arbeitsplatz der Welt. Er lässt sowohl die Beobachtung als auch das Kontemplative zu. Ich liebe auch die Parkbänke in New York, Paris oder in Braunschweig. Über die öffentlichen Parks finde ich immer einen besonderen Zugang zu einer Stadt.
Der Guttenberg endet auf der Parkbank, ich seh‘ schon die Boulevard-Schlagzeilen vor mir.
Herrlich. Aber ich muss dich enttäuschen, Peter: Derzeit besteht keine Gefahr. Was mich an München noch fasziniert, sind die Theater und Bühnen dieser Stadt. Schon als Kind, da mein Vater Enoch – er war Dirigent – meinen Bruder und mich in alle Konzerthäuser mitgenommen hat. Seitdem interessieren mich die Dramen, die sich neben den Bühnen abspielen, noch mehr als diejenigen auf den Bühnen.
Wie meinst du das?
Musiker, Schauspieler, überhaupt Künstler sind sensible Menschen mit hoher emotionaler Schwingungsweite. Sie können von einem Moment zum anderen aus der Euphorie des rauschenden Applauses in die Tristesse der Einsamkeit rutschen. Ich habe das Janusköpfigewie das Depressive bei Kreativen oft erlebt.
Was ist dein Lieblingssatz auf Fränkisch?
Des eichendlich wieda wenicha – wörtlich: Dieses eigentlich wieder weniger. Das ist die härteste Form der Verneinung auf Fränkisch. Aber höflich verpackt und gesichtswahrend, wie es dem fränkischen Wesen entspricht.
Ein Franke, Markus Söder, sitzt hier gleich um die Ecke als bayerischer Ministerpräsident. Welcher fränkische Satz fällt dir zu ihm ein?
(lacht) Der eichendlich wieda wenicha.
Dein Lieblingssatz in Sachen bayerischer Lebensphilosopie?
Das darfst du einen Franken nicht fragen. Seit wir Franken von Napoleon 1806 zwangsbajuwarisiert wurden, hadern wir mit der bayerischen Liberalität. Ich tue mich zum Beispiel schwer mit dem inflationär zitierten "Leben und leben lassen". Nicht selten ist der Satz näher an der Utopie als an der Realität.
KT, hat jeder Mensch eine zweite Chance verdient?
Ja, sicher. Selbst Schwerverbrecher nach Verbüßung ihrer Strafe. Eine andere Sache ist der Umgang mit der zweiten Chance in Deutschland. Es ist der Kultur in unserem Land nicht fremd, Menschen die zweite Chance schwer zu machen - durch eine gewisse Neigung zum Nachtreten, zur Häme, zum Neid und zur Schadenfreude. Das tut einer Gesellschaft nicht gut.Eher ist es eine Karikatur derselben.
Hast du die zweite Chance bekommen?
Wenn du die zweite Chance in der Politik meinst - ich habe mich mit voller Überzeugung dagegen entschieden, sie zu suchen. Lieber konzentriere ich mich auf die nächste erste Chance.
Was ist die nächste erste Chance, die du nutzen willst?
Die des Augenblicks, etwa die nächsten zwei Stunden die Chance eines guten Gesprächs mit dir. Und auf gar keinen Fall ein verträumtes "Think big".
Als was willst du einmal erinnert werden?
Hoffentlich als liebevoller Mensch, Vater und Freund; mit allen meinen Schwächen. Weniger als Projektionsfläche für Frustrationen anderer. Das muss nicht sein.
Was soll auf deinem Grabstein stehen?
Hier ruht eine Projektionsfläche.
Sehr witzig. Im Ernst?
Gern etwas ganz Karges oder mit einem Augenzwinkern, vielleicht: Nun schweigt er endlich. Das hätte etwas vorauseilend Tröstliches, weil es mir die Gewissheit gäbe, dass ich bis zu meinem Ableben in der Lage war, fröhlich zu formulieren und der Demenz ein Schnippchen zu schlagen.
Wie wäre: Hier liegen all‘ meine Gebeine, Ich wünschte, es wär‘n deine.
Nein, so ticke ich nicht. Dieser Wesenszug, auch Vergeltung, ist mir fremd.
Kennst du den: Ein Mann besucht das Grab seines verstorbenen Freundes. Liest: Hier ruht Samuel Goldstein, ein liebender Vater und ein ehrlicher Kaufmann. Und murmelt: Armer Schmuel, haben sie dich mit zwei Wildfremden beerdigt.
Ein wunderbarer Witz und ein sehr schönes Beispiel für jüdischen Humor. Diese feine Ironie, auch Selbstironie fehlt uns heute sehr.
Wie wäre für dich: Hier ruht Karl-Theodor von Guttenberg, ein akribischer Wissenschaftler und grundsolider Politiker?
Großartig. Ich werde aus dem Sarg heraus scheppernd über die Realsatire lachen. Der Satz deckt sich mit der Beobachtung, dass nirgends so gelogen wird wie bei Grabreden und auf Grabsteinen.
Kannst du über den Tod lachen?
Über den eigenen schon, ich sehe ihm jedenfalls gelassen entgegen. Was den Tod anderer angeht: natürlich nicht. Aber manchmal lächle ich, wenn ein gut gelebtes Leben sanft zu Ende gehen darf. Ich mag die Erzählung über den "Brandner Kaspar" von Franz von Kobell: Der Kaspar ergaunert sich beim Kartenspiel mit dem Tod ein paar zusätzliche Jahre auf Erden, fügt sich dann aber der himmlischen Ordnung, wonach jeder irgendwann sterben muss.
Möchtest du ewig leben?
Um Gottes willen, nein! Ein Albtraum. Am schlimmsten wäre es, wenn du nach und nach alle geliebten Menschen verlierst. Aber ein Kartenspiel mit dem Boandlkramer, dem Tod im Brandner Kaspar, würde mich schon reizen.
Wie war deine Kindheit mit Schloss, ohne Riegel?
Nicht dem Klischee entsprechend. Ich war nicht der kleine verwöhnte Rotzlöffel aus dem Schloss. Dafür sorgte mein Vater, wofür ich ihm dankbar bin. Wir waren angesichts seines Vagabundenlebens ständig unterwegs, haben zeitweise in einer Zweieinhalbzimmerwohnung bei Neubeuern gelebt, später in einem umgebauten Bauernhaus. In Neubeuern, wo mein Vater seinen Chor hatte, war er der Guttei und nicht Baron Guttenberg. Dort habe ich den größten Teil meiner Kindheit und Jugend verbracht, bin in Rosenheim zur Schule gegangen.
Dein Vater, Baron Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, war ein bisschen aus der Art geschlagen, ein bekannter Dirigent und ein früher und entschiedener Streiter für Naturschutz. Wieviel Papa steckt in dir?
Als Pianist bei weitem nicht genug, um darauf eine Karriere zu bauen. Als Natur- und Umweltschützer hatte er in vielen Prognosen recht. Aber ich konnte ihm nie folgen in seiner apodiktischen Haltung, dass morgen die Welt untergeht, weil der Mensch unfähig ist, sie zu schützen. Mein Vater war ein zutiefst in der Wolle gefärbter Apokalyptiker. Wenn er vor Konzerten und dem verdatterten Publikum erstmal 15 Minuten gegen die Umweltzerstörung wetterte, hat mich das als junger Mensch zuweilen peinlich berührt. Später nicht mehr.
Enoch hatte eine bipolare Störung.
Das würde ich so hart nicht sagen. In meinen Augen war er wohl nahe an der bipolaren Störung. Auf jeden Fall hatte er psychische Probleme und Depressionen. Genau weiß ich es nicht, denn er hat sich nie behandeln lassen – auch nicht gegen die Depressionen. Er hatte Angst, sonst seine Kreativität zu verlieren. Er war, und das meine ich jetzt durchaus liebevoll, ein Crazy Dude.
Ein verrückter Kerl?
Im Bayerischen würde man sagen a wuida Hund. Er war in allen Dingen maßlos: Er konnte maßlos lieben, er konnte maßlos feiern; er verband eine große Liebenswürdigkeit mit vollkommener Unberechenbarkeit. Gleichzeitig hatte er eine Passion für Themen, die ihn brennen ließ bis an den Punkt, an dem andere längst die Asche aufkehren. Das ist faszinierend - aber für Kinder, die mit ihrem Vater ohne jedes Regulativ aufwachsen, nicht immer leicht zu ertragen.
Deine Mutter Christiane, geborene Gräfin von und zu Eltz, war im Alltag nicht präsent, weil früh geschieden von deinem Vater. Wärst du und dein Bruder Philipp Franz nicht besser bei der Mutter aufgewachsen?
Meine Mutter hat sich sehr bemüht um meinen Bruder und mich, aber sie war gezwungen, es aus der Distanz zu tun. Sie musste uns nach der Trennung praktisch verlassen, diese Entscheidung haben die Eltern meiner Eltern gemeinsam getroffen. Heutzutage undenkbar. Und in der Rückschau vollkommen irre und absurd. Das war Ausdruck eines verqueren dynastischen Denkens, wonach der 29. Freiherr zu Guttenberg den 30. erzieht, also mich.
War dein Vater ein Patriarch?
Partiell. Aber mein Großvater, Karl Theodor, der CSU-Politiker und Staatssekretär bei Bundeskanzler Kiesinger, war noch ein echter Patriarch. Es war der letzte Wunsch meines sterbenden Großvaters, dass mein Vater und meine Mutter heiraten. Mein Vater Enoch hat sehr unter ihm gelitten und unter dem Leistungsdruck, den er bis zu seinem Lebensende mit sich herumschleppte. Und weitergegeben hat.
An deinen Bruder und dich.
Durchaus. Allerdings auf eine seltsame Weise. Er hat seine Phasen auf Schloss Guttenberg mit übersteigertem Traditionsbewusstsein unerbittlich gelebt. Draußen in der Welt führte er hingegen das wilde Leben eines Künstlers und Bohemiens. Für mich war dieses Leben im Widerspruch eher bizarr.
Krass.
Mein Vater genügte als Künstler in den Augen seines Vaters nicht den familiären Erwartungen. Weil mein Großvater schon früh mit 51 starb, hat er die großen Erfolge seines Sohnes als Dirigent nicht mehr miterlebt. Auch dass Enoch das marode Familienunternehmensaniert hat und dabei viel mehr Geschick bewiesen hat als sein Vater, hat Karl Theodor nicht mehr erlebt.
Warum marode?
Als mein Großvater starb, hat mein Vater zu seiner vollkommenen Überraschung kein großes Vermögen, sondern Millionenschulden geerbt. Der Großvater hatte sich hauptsächlich um Politik gekümmert und beim Vermögen auf die falschen Berater gesetzt. Mein Vater hat dann mit guter Menschenkenntnis die richtigen Leute eingebunden und einige kluge Entscheidungen getroffen. Zusammen mit zwei visionären Köpfen hat er unter anderem aus einem veralteten Kurhaus Bad Neustadt den damals größten privaten KlinikkonzernDeutschlands, die Rhön-Klinikum AG, gemacht.
Zu deinem väterlichen Erbe gehört wohl die Disposition zur Depression. Du warst ein Jahr in Behandlung und siehst dich heute als geheilt und nicht mehr gefährdet. Warst du schon als Wirtschafts- und Verteidigungs-Minister depressiv?
Laut späterer Diagnose, wohl ja.
Wird das Thema Depression in den Medien ausreichend behandelt?
Noch nicht mit der nötigen substanziellen Tiefe. Oftmals zu sehr - und nicht selten effektheischend - an den Einzelfällen orientiert, als dem Umstand Rechnung tragend, dass es sich um eine Volkskrankheit vieler Millionen Betroffener mit unzureichenden Behandlungstrukturen handelt.
Auf die Frage nach einem Comeback in der Politik antwortest du stets „Einmal versemmelt reicht.“ Warum eigentlich?
Weil ich es ohne Koketterie so meine.
Ein Streber warst du nie. Das Studium der Rechtswissenschaft hast du 1999 mit der Ersten Juristischen Staatsprüfung und der Note „Befriedigend“ abgeschlossen.
Stimmt. Streber fand ich früher ziemlich doof. Hat sich relativiert. Die Note ist in Bayern übrigens immer noch ein Prädikatsexamen und fällt nicht vom Himmel. Zudem hatte ich nebenbei Verantwortung für das Familienunternehmen wahrzunehmen. Aber wurscht, letztlich hat es gereicht fürs Examen.
Notar hättest du damit nicht werden können. Bundeskanzler schon.
Stand beides nicht auf meiner Wunschliste.
Für manche Medien warst du zum Ende der Nullerjahre der Kanzler der Herzen. Das hatte etwas von einer Manie, hast du dich anstecken lassen?
Ich habe mich in den Mahlstrom der Aufmerksamkeit ziehen lassen. Das Wechselspiel der Eitelkeiten zwischen Medien und Politik ist verführerisch. Dabei habe ich mich auf manches eingelassen, das ich heute sehr kritisch sehe. Und ich bin auch fröhlich in Fallen getappt, die einige Journalisten mir gestellt haben. Aber natürlich ist Politik ein Aufmerksamkeitsgeschäft. Entgegen der Außenwahrnehmung habe ich mich aber nie wirklich wohlgefühlt darin.
Welche Rolle spielten Bunte, Bild und Spiegel?
Die ihrer genügsamen Selbstanschauung und kommerziellen Maximierung. Und ich bin teilweise naiv darauf hereingefallen.
Hättest du dir Kanzler zugetraut?
Die Frage hat sich für mich nie gestellt. Das klingt jetzt wie eine Standardausflucht. Aber ich ging nicht in die Politik, um Kanzler zu werden.
Aber wenn so viele im Umfeld sagen: Das ist er, unser nächster Kanzler. Macht das nichts mit dir?
Ich habe Angst bekommen vor dieser Projektion; und ich habe mich wirklich für hochgradig überschätzt gehalten. Es gibt viele Politiker, bei denen ich mich schon wundere, wie breitbeinig und selbstbewusst sie daherkommen angesichts der Kompetenzen, die sie haben.
Hast du dich schon als Minister überschätzt gefühlt?
Nein, dem Amt als Wirtschafts- und später Verteidigungsminister war ich intellektuell sicher gewachsen. Aber ich war dem politischen Geschäft, das sich damals hart und heute noch viel härter gestaltet, körperlich und seelisch nicht gewachsen. Menschen haben Dinge auf mich projiziert und in mich hineingelesen, die ich nicht erfüllen könnte. Das hat eine Flughöhe geschaffen, die einfach krank war.
Dann kam die Plagiatsaffäre um deine Doktorarbeit. Was hast du falsch gemacht?
Alles. Vielleicht habe ich auch deswegen noch eine zweite geschrieben.
Du hast 2018 an der Universität von Southampton über frühe Methoden des Geldtransfers im internationalen Handel promoviert. Sind die heutigen Politiker den Anforderungen gewachsen?
Die ehrliche Antwort lautet wohl: nein. Das liegt auch an vollkommen übersteigerten Erwartungen. Ich sehe niemanden in einer Spitzenposition, der selbst mit der notwendigen Substanz diesen genügen könnte. Der Mensch kann noch so begabt sein - weder die Zeit noch die Struktur des Politikgeschäftes lassen das zu. Die Medien haben daran eine Mitschuld, der Mensch mit seinen natürlichen Begrenzungen wird gar nicht mehr in den Blick genommen. Im Zweifel arbeiten Journalisten schon an der lustvollen Beschreibung des Scheiterns. Das wird für Politiker zur erheblichen Last, die sich bleischwer auf die Schultern legt, und macht sie nicht handlungsfähiger.
Ist das Land noch regierbar?
Es müssen sich in den Grundlagen des politischen Handelns Dinge fundamental ändern. Sonst gleiten wir sehenden Auges in Zustände, wie wir sie momentan noch mit einem leichten Schaudern in den USA beobachten. Fragt sich nur, ob dieses System mitsamt den Parteienstrukturen überhaupt reformierbar ist.
Wie meinst du das?
Es braucht wohl eine Zwischengeneration an Politikern, die notwendige Reformen vornimmt mit dem Bewusstsein, dafür womöglich von dankbaren Nachfolgern aus dem Amt gejagt zu werden. So ein bisschen die Agenda 2010 und Schröder auf Steroiden.
Also Realpolitik ohne Rücksicht auf die eigene Karriere?
Nennen wir es uneigennützige Politik mit Rücksicht auf das Land und künftige Generationen.
Wäre das eine Aufgabe für dich?
Muss ich den Satz mit der Semmel noch einmal wiederholen?
Was genau bist du heute? Bei Wikipedia steht immer noch Politiker und Lobbyist.
Bullshit – excuse my French. Es scheint beim vermeintlich neutralen Wikipedia Menschen zu geben, die verhindern, dass Fehler korrigiert werden. Die Aussagen sind falsch. Mein Rücktritt ist 14 Jahre her. Ich bin heute unternehmerisch und publizistisch tätig. Letzteres u.a. als Filmemacher, Buchautor und Podcaster.
Warum Podcasts?
Der Reiz am Podcasten liegt darin, die Kraft des Dialogs auf eine neue, digitale Bühne zu heben. Ein Podcast lässt es zu, jenseits gehetzter Schlagzeilen zu denken und zu sprechen. Ich war im Anfang auch zweifelnd, ob sich Podcasts durchsetzen würden. Aber heute kann ich sagen, dass sie eine der positivsten neuen Plattformen der Digitalisierung sind.
Warum mit Gregor Gysi?
Als ich 2021 aus den USA zurückkam, spürte ich, dass sich in den zehn Jahren meiner Abwesenheit etwas verändert hatte in Deutschland: die Tonalität der Gesellschaft im Gespräch mit sich selbst. Da waren plötzlich jede Menge Gift, Ablehnung, Gereiztheit und Filterblasen. Ich habe dieses Land kaum wiedererkannt. Hierzu wollten wir ein Gegenangebot schaffen in der neuen, alten Kultur des gesitteten Streitgesprächs. Versöhnlichkeit, Austausch und Differenziertheit als eine Gesprächskultur über alle politischen Gegensätze hinweg, deshalb mit Gregor Gysi. Der Linke und der Freiherr sind sich jetzt aber öfter einig, als wir vorher dachten.
Woran liegt’s?
An unserem schlechten Charakter.
Was willst du noch geschrieben, gesprochen, dokumentiert haben, bevor du in Rente gehst?
Ich will nie in Rente gehen, sondern so lange arbeiten, wie es nur eben geht.
Ok. Was willst du geschrieben, gesprochen, dokumentiert haben, bevor du stirbst?
Gewiss mehr als mir der bereits genannte Boandlkramer letztlich zugestehen wird. Aber grundsätzlich richtet sich meine Neugierde auf Facetten unserer Welt und Gesellschaft, die sich einer atemlosen Momentaufnahme entziehen.
Die demokratische US-Kongress-Abgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez trug 2021 bei der wohltätigen Met-Gala ein Kleid mit der Aufschrift „Tax the Rich“. Fühltest du dich angesprochen?
Als deutscher Steuerbürger? Kaum. Im Übrigen fühle ich mich von undifferenzierten Schlagworten linker wie rechter Populisten, egal ob sie AOC oder Trump heißen, selten angesprochen. Am Grundsatz, vermögende Menschen zu besteuern, ist freilich nichts auszusetzen.
Was hältst du von dem Gedanken, dass Superreiche mehr als bisher zum Gemeinwohl beitragen?
Das ist mir zu pauschal. Es gibt sogenannte Superreiche, die außerordentlich viel zum Traum eines Gemeinwohls beitragen. Packen sollte man sich jene, die sich hierum drücken.
Wie wäre eine Erbschaftssteuer von 25 % auf alle Vermögen über 10 Millionen Euro?
Auch hier ist mir der Pinselstrich zu breit. Wenn das Vermögen im Wesentlichen aus Betriebsvermögen besteht, sollte es vernünftige Abstufungen geben. Man kann unseren Mittelstand auch eleganter killen.
Marlene Engelhorn aus Wien hat 25 Millionen Euro und damit 90 Prozent ihres BASF-Erbes über einen Bürgerrat von 50 Menschen an 77 Organisationen verschenkt. Eine gute Idee?
Für sie vermutlich durchaus. Andere gründen ein Unternehmen und schaffen Arbeitsplätze. Wer bin ich, über diese sehr unterschiedlichen Entscheidungen zu urteilen.
Wenn du die Augen schließt und positiv träumst. Was siehst du dann?
Nichts. Ich habe mir das Träumen im Wachzustand weitgehend abgewöhnt. Der Verzicht auf Illusionen schont meine Nerven und die meiner Umgebung.
Wenn du die Augen aufmachst. Was siehst du dann?
Die neutrale Schönheit der Gegenwart. Sie kann per se weder negativ noch positiv sein. Dafür sorgen erst unsere Gedanken.
Was gibt dir Hoffnung?
Die letzten Sonnenstrahlen auf dieser Parkbank. Die Parkbank mag verwittern. Die Sonnenstrahlen kehren indes zurück. Ähnlich verhält es sich mit dem Menschlichen im Menschen. Hoffentlich. Jetzt habe ich doch noch ein wenig geträumt.
Dieser Beitrag erschien im Januar 2025 in der Turi.Edition.23
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Karl-Theodor zu Guttenberg heißt eigentlich Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Buhl-Freiherr von und zu Guttenberg – und lässt sich gern salopp KT nennen. Er ist 1971 geboren, wurde 2009 Wirtschafts-, dann Verteidigungsminister. 2011 trat er im Zuge der Plagiatsaffäre um seine Doktorarbeit zurück. 2018 erwarb zu Guttenberg einen rechtmäßigen Doktortitel an der Fakultät für Wirtschaft, Recht und Kunst der Southampton Business School mit einer Arbeit über „die Bedeutung des Korrespondenzbankwesens und seiner Anwendung in historischen Präzedenzfällen“Dranbleiben: | Podcast Gysi gegen Guttenberg bei Podcast.de | Neues Buch: Drei Worte. Neue Notizen aus der Gegenwart. Bei Herder. | KT im Spiegel-Gespräch auf YouTube | KT auf Linked-in | KT buchen bei premium-speakers.com |