Khesrau Behroz, Pionier des Doku-Podcasts, seziert in This is America: Free Luigi den amerikanischen Traum. Mit Anne-Nikolin Hagemann spricht er über das Ende der Eindeutigkeit und den Abschied von glasklaren Feindfiguren. Außerdem erklärt er, wie aus Nachrichten Geschichten werden – und wieso es dafür die ARD braucht.
Interview: Anne-Nikolin Hagemann; Fotos: Holger Talinski, Maximilian König; Lesezeit: 9 Minuten
Deinen neuen Podcast This is America beginnst du mit einer alten Newsregel: „Hund beißt Mann“ ist keine Nachricht, „Mann beißt Hund“ schon. Du vermeldest in deinen Podcasts aber keine Neuigkeiten, sondern erzählst Geschichten. Wann wird aus einer Nachricht eine Geschichte?
Sobald sie Kontext erfährt. Wenn wir nicht nur erfahren, dass punktuell etwas passiert ist, sondern auch, warum und wie und in welcher Gesellschaft das passieren konnte, welche Auswirkungen es hat. Dieser ganze Rahmen gibt einer Nachricht erst ihre Bedeutung. Und das ist wichtig, weil wir nur so Vorurteile und Kurzschlüsse überwinden können.
Wie erkennst du, ob hinter einer Nachricht eine Geschichte steckt, bei der die Leute idealerweise fünf Folgen lang dranbleiben?
Eine Geschichte nur der Geschichte wegen reicht nicht aus – sie muss einen gesellschaftlichen Aspekt haben. Ich möchte wissen: Was sagt sie über die Welt oder das Land aus, in dem sie spielt? Welche unterschiedlichen Perspektiven darauf gibt es? Wer spricht alles in dieser Geschichte? Wenn ich diese Fragen gut beantworten kann, reicht es für einen Podcast in der Art, wie ich sie gerne mache.
Wann wusstest du, dass die Geschichte von Luigi Mangione, der am 4. Dezember 2024 in New York mutmaßlich den Healthcare-CEO Brian Thompson erschossen hat, eine solche Geschichte ist?
Im Dezember 2024. Ich musste sofort an „Tod eines Handlungsreisenden“ von Arthur Miller denken. Darin geht es um den amerikanischen Traum, wer ihn träumt – und vor allem, wer ihn nie verwirklicht. Intuitiv ist mir klar geworden: Diese Geschichte sagt etwas über Amerika aus, deswegen möchte ich sie mir näher anschauen.
War dir gleich klar, dass hier nicht der Handlungsreisende, nicht das Opfer, sondern der mutmaßliche Täter die Hauptfigur ist?
Vor allem geht es im Podcast um das Land, das auf ihn reagiert hat. Als die Tat öffentlich wurde, haben viele Leute Mangione als eine Art dunklen Rächer gefeiert. Für mich ist er also die Hauptfigur – in einem Engtanz mit der amerikanischen Gesellschaft.
Millers Stück ist von 1949. Sind die Regeln für Geschichten, denen man gebannt zuhört, zeitlos?
Wie Geschichten in ihrer Essenz funktionieren, hat sich seitdem kaum verändert. „Storytelling“ klingt oft wie eine neue Erfindung, ist es aber gar nicht. Auch, wenn du dich fragst, wem aus deiner Familie du beim Abendessen am liebsten zuhörst und warum, geht es um Storytelling. Was uns an Erzählungen und Erzählweisen fasziniert, wann wir zuhören und wann nicht, wann wir ein- und abschalten: Das ist zeitlos. Nur die Tools und Wege, mit denen wir erzählen, haben sich verändert.
Gibt es heute andere Helden, andere Bösewichte als früher?
Na klar. Wer Held ist und wer nicht, hängt davon ab, wer du bist. Für Menschen mit negativen Erfahrungen im amerikanischen Gesundheitssystem ist Luigi Mangione vielleicht ein Held. Für andere ist er eher ein Bösewicht, ein mutmaßlicher Mörder. Für wiederum andere ist er vielleicht beides, ein tragischer Held oder ein sympathischer Bösewicht. Es gibt heute keine glasklaren Helden- und Feindfiguren mehr.
Dein erster großer Podcast-Erfolg, Cui Bono von 2021, gilt als Meilenstein der Podcast-Geschichte. Was hat sich seitdem am Markt verändert?
Verkürzt würde ich sagen: Am Anfang haben alle noch von einem Hype gesprochen – jetzt haben wir diese unsägliche Diskussion überwunden und können uns auf die Arbeit konzentrieren. Podcasts are here to stay. Und der Markt richtet sich.
Was meinst du damit?
Es ist klarer, was funktioniert und was nicht. Viele Doku-Podcasts beispielsweisen werden von den Öffentlich-Rechtlichen, vor allem der ARD, möglich gemacht. Für werbegetriebene Unternehmen sind solche Formate mit nur fünf oder sechs Episoden nicht besonders sexy.
Wie teuer ist die Produktion eines Podcasts wie This is America?
Gute Frage, nächste Frage. Aber: Der Aufwand ist wahnsinnig groß. Der größte Kostenpunkt ist ganz klar das Personal. An einem Produkt wie This is America arbeitet eine Producerin ein Jahr lang, um die Fäden zusammenzuhalten. Dazu kommen mehrere Autorinnen und Produktionsassistenzen. Ein Musiker komponiert alle Episoden komplett durch, ein Sounddesigner sorgt am Ende dafür, dass die Collagen und die Musik perfekt funktionieren. Und da ist der Aufwand auf der anderen Seite, bei der ARD, mit Redaktion und Distribution, noch gar nicht mitgedacht. Deswegen sind diese Produktionen nicht für einen Apfel und ein Ei zu haben.
Wie verkauft man einen Doku-Podcast?
In der Regel haben wir eine Idee oder sie wird uns zugetragen. Daraus machen wir einen Pitch – und überlegen uns dann, wohin der Podcast am besten passt, zu welchem Partner, zu welchem Sender. Und dann warten wir, bis jemand sagt: Alles klar, machen wir uns an die Arbeit.
Denkt ihr als Podcast-Produzenten die sozialen Medien inhaltlich direkt mit?
Inhaltlich überhaupt nicht. Aber natürlich denken wir bei unseren Recherchen schon daran, Videos oder Fotos zu machen, damit wir später für Social Media Material haben, mit dem wir unser reines Audioprodukt bewerben können.
Stichwort Video: Der Trend geht zum Videopodcast. Reicht uns Audio heute nicht mehr aus, um Bilder im Kopf entstehen zu lassen?
Doch, das klappt nach wie vor. Bei Talkformaten als Videopodcast zum Beispiel entstehen die Bilder ja nach wie vor nur durch das, was die Leute erzählen – das wird ja nicht plötzlich animiert oder so. Du kannst nur den Leuten, die zu dir sprechen, jetzt auch noch dabei zuschauen. Das erfüllt fast schon eine parasoziale Ebene. Aber: Video ist keine zwingende Weiterentwicklung von Podcasts. Es ist also nicht so, als wäre Audio nicht genug – egal, wie viele Leute dir das auf LinkedIn erzählen... Für Doku-Podcasts, wie wir sie machen, ist Video eh Quatsch, weil die Produktion durch Collagen, Schnitt und Skripte viel zu kompliziert aufgebaut ist, um eine zusätzliche Bildebene einzubauen. Doku-Podcasts werden auch in Zukunft primär reines Audio bleiben.
Ihr produziert trotzdem auch Filme. Warum ist Crunch, deine Doku über die Gaming-Industrie, kein Podcast geworden?
Ehrlicherweise war Crunch ursprünglich eine Podcastidee. Gemeinsam mit dem SWR haben wir dann entschieden, dass es auch eine schöne Filmgeschichte ist. Wir haben unsere Audio-Learnings auf den Film übertragen und wollten gleichzeitig beiden Medien gerecht werden. Ich bin ganz bewusst nicht als Moderator zu sehen, sondern als Host wie im Podcast, und erkläre auf einer persönlichen Ebene, warum die Geschichte für mich wichtig ist. Gleichzeitig haben wir dem Dokumentarfilm und dessen Bildsprache ihren Raum gelassen.
Lässt sich mit einem Dokumentarfilm leichter Geld verdienen als mit einem Doku-Podcast?
Ein Film ist teurer zu verkaufen, klar. Aber auch ungleich aufwendiger, Prozesse sind ungleich länger. Das Schöne an unseren Podcast-Produktionen: Wenn ich heute eine Idee habe und einen Partner finde, der Bock drauf hat, ist der Podcast spätestens in einem Jahr draußen.
Seid ihr mit Podcasts wie This is America abhängig von der aktuellen Weltlage – also auf schnelle Veröffentlichung angewiesen?
Eigentlich nicht, weil unsere Geschichten trotzdem zeitlos sind. Als wir angefangen haben, den Podcast zu produzieren, war die Lage in den USA noch nicht so katastrophal wie jetzt. Aber was wir im Podcast über die USA erzählen, das kann man sich meiner Meinung nach genauso gut in zwei Jahren noch anhören.
Ihr habt schon einige Co-Produktionen mit der ARD im Portfolio. Habt ihr durch die Zusammenarbeit nur Vorteile? Oder schränkt sie euch als Produzenten auch ein?
Eine Koproduktion bedeutet, dass beide Partner sich für das Projekt verantwortlich fühlen. Wir erfüllen nicht einfach nur einen Auftrag, sondern hängen mit drin. Unser Name steht drauf und wir stehen voll hinter dem Ergebnis. Eine gute Geschichte erzählen, ein großes Publikum finden und organisch weiterempfohlen werden: Das ist unsere gemeinsame Baseline. Aber wir haben natürlich teils unterschiedliche Interessen. Die ARD ist eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit eigenen Strukturen und Zielen. Wir wollen Journalismus machen, sind aber auch eine gewinnorientierte GmbH. Am Ende finden wir immer Kompromisse, mit denen alle happy sind. Deswegen funktioniert diese Zusammenarbeit auch so gut – ich bin da sehr dankbar für.
Hast du den Bildungsauftrag der ARD bei der Produktion im Hinterkopf?
Nein. Um den Bildungsauftrag der ARD muss sich nur die ARD Gedanken machen. Ich erzähle meine Geschichten so, wie ich sie für richtig halte. Und wenn das zum Auftrag der ARD passt, ist das toll.
Manchmal erzählst du in deinen Podcasts fast literarisch, wie in einem Roman, untermalt mit emotionaler Musik. Wo liegt für dich die Grenze: Wann ist Geschichten erzählen kein Journalismus mehr?
Das eine schließt das andere nicht aus. Journalismus ist Geschichten erzählen. Jeder Journalist, jede Journalistin, egal in welchem Medium, überlegt sich bei der Recherche: Mit welcher Szene fange ich an? Was lasse ich drin, was nehme ich raus? Wir überlegen uns, wie wir Journalismus so effektiv erzählen, dass er ankommt.
Wie werdet ihr dieser Verantwortung gerecht?
Wenn eine Protagonistin in Episode 5 etwas Wichtiges sagt, die Leute aber schon bei Episode 2 abschalten, haben wir ihr keinen Gefallen getan. Das unterscheidet einen Doku-Podcast nicht groß von einem zehnseitigen Spiegel-Artikel: Wie schaffe ich es, dass die Leser:innen auch auf Seite 6 noch dabei sind? Geschichten erzählen ist Editing – die ständige Entscheidung darüber, wie und was ich erzähle.
Wie entscheidest du, wen und welche Perspektiven du zu Wort kommen lässt in einem Podcast?
Das ist eine dramaturgische Entscheidung. Wir skizzieren alle Episoden und fragen uns: Welche Perspektiven müssen wann rein? Jedes Interview muss einen Zweck erfüllen; es reicht nicht, Gespräche einfach nur abzubilden. Wir führen ganz viele Interviews nur für unser Hintergrundwissen, die wir im Podcast gar nicht im On haben. Vielleicht finden wir dann eine Person, die stellvertretend für fünf andere das erzählt, was das Thema destilliert. Das ist tatsächlich so eine Art Protagonisten-Ökonomie.
Und wie entscheidet ihr über Musik und Soundelemente?
Die ganze Soundebene ist eine eigene Erzählebene. Musik muss immer einen Zweck erfüllen und ist für uns nie bloßes Hintergrundgeplänkel. Damit kannst du Dinge ausdrücken oder Situationen kommentieren, die du auf der Textebene nicht tust. Da steckt wahnsinnig viel Potenzial drin, Musik ist sehr wirkmächtig. Deswegen gehen wir nie salopp damit um.
Hast du da ein Beispiel?
Wir hatten das Gefühl, dass die Geschichte unter einem Empathiedefizit leidet. Wir erzählen viel von der Heroisierung des Täters – und vergessen dabei die Humanisierung des Opfers. Dem haben wir versucht, entgegenzuwirken. Auch mithilfe einer musikalischen Untermalung, die – und das ist ein hehres Ziel – versucht, einem verlorenen Menschenleben gerecht zu werden. Unser Head of Sound und in diesem Podcast auch Komponist Jannik Werner hat hier eine fantastische, preiswürdige Arbeit geleistet.
Wann ist ein Podcast für dich ein Erfolg?
Sobald die Leute anfangen, das Gehörte mit anderen zu teilen. Das ist das Schönste: Wenn sich das Ding verselbständigt und „organisch wächst“, wie man im Marketing-Gewäsch sagen würde. Natürlich gibt es die nackten Zahlen und Metriken, die man sich anschauen kann. Aber viel wichtiger ist mir die Rezeptionsebene: Wer hört das? Wird es geteilt? Verändert es etwas? Und am allermeisten freue ich mich, wenn die Hörer:innen die Geschichte ihren Eltern, dem Onkel oder den Großeltern erzählen, die vielleicht noch nie einen Podcast gehört haben. Dann hat man es wirklich geschafft. Oder wenn mir jemand schreibt: Ich stimme nicht mit dem überein, was du da erzählst, aber ich finde, du hast das fair gemacht.
Du hast schon öfter Podcasts zu umstrittenen Personen gemacht, zu Ken Jebsen, zum YouTuber Drachenlord und der Community, die sich dem Hass auf ihn verschrieben hat. Da kommen ja sicher nicht nur positive Rückmeldungen.
Natürlich gibt es da viele negative Kommentare und einiges an Hass aus der jeweiligen Szene. Aber wenn dazwischen einzelne sind, die sagen „Hör dir das mal an, so unfair war das nicht“, ist das ein gutes Zeichen. Ich möchte keinen Journalismus machen, bei dem man aus jedem Satz heraushört, dass ich einen Protagonisten nicht mag oder dass ich ihm nicht neugierig begegne. Ich versuche, Dinge so zu erzählen, dass die Leute von sich aus zu einem Schluss kommen können, ohne dass ich ihnen das Ergebnis vordiktiere.
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Khesrau Behroz ist Journalist und Mitgründer der Produktionsfirma Undone. Bekannt wurde er 2021 durch den preisgekrönten Podcast-Meilenstein "Cui Bono: WTF happened to Ken Jebsen?". Er hostet und produziert Doku-Formate, in denen er komplexe gesellschaftliche Phänomene analysiert – von Verschwörungstheorien bis hin zu den Abgründen der Internetkultur.
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